标题: 请教刘备生前给赵云最高的官职, 我一直分不清楚
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发表于 2008-1-9 13:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ordeal 于 2006-12-18 10:27 发表
应该是~~刘备在时赵云职位的确是很低。。。

不见得有多底吧?? 真的底的离谱 现在还会有人知道赵云?? 呵


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发表于 2008-1-9 13:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-8 18:10 发表
建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军
刘备在建兴元年四月才过世,所以刘备死前封个将军也没什么奇怪的。估计赵云这个征南将军和李严的中都护是一起封的,后主刘禅继位后,赵云由中护军、征南将军 ...

嗯,刘禅即位当年就改元,“建兴元年”应该指是刘备在世时的事。
这样与《华阳国志》也不冲突


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发表于 2008-1-9 15:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
中护军赵云〔为征南将军,封永昌亭侯。〕江州都督费观,屯骑校尉、丞相长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿皆封都亭侯。

我觉得这段括弧内的应该是对赵云封都亭侯的详细补充,意思是说明其具体亭侯的名称以及同时升迁的官职。故我认为,封赵云“为征南将军“”永昌亭侯”是后主即位时所为,而非刘备所封。
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发表于 2008-1-9 15:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 贾图 于 2008-1-9 15:32 发表
中护军赵云〔为征南将军,封永昌亭侯。〕江州都督费观,屯骑校尉、丞相长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿皆封都亭侯。

我觉得这段括弧内的应该是对赵云封都亭侯的详细补充,意思是说明其具体亭侯的名称 ...

括弧内的是任乃强作《华阳国志校补图注》时所加,并非原文。
因此处作皆封都亭侯,任氏以为与《三国志》不合,所以根据《三国志》所补入。
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发表于 2008-1-9 23:58 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 怀恋 于 2008-1-9 13:06 发表


不见得有多底吧?? 真的底的离谱 现在还会有人知道赵云?? 呵

赵云的征西将军和镇东将军都是高级将军,很多史料都表明四征四镇大于前后左右,满宠前将军升为征东将军, 郭淮也是由前将军升为征西将军 ,钟会传里的镇西将军居然还能管辖前将军,可见赵云的官职已经够大了
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发表于 2008-1-10 00:32 资料 文集 短消息 只看该作者
建兴元年223年为中护军,征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军

关于这一句  我认为 这2个将军可能都是刘备封的侯也可能是刘备封的,至少征南将军是刘备封的。 大家都知道 刘备在222年南征东吴失败,蜀中大将没了一半,自己染了病留在永安一边养病一边收集从荆州战场回来的败兵, 很难说刘备此时心中有没有继续南征的心思, 而如果刘备有这个心思,那么在营中找一个将军担 征南将军也就没什么好奇怪的了。

我的理解是 刘备退到永安之后,不甘心失败,计划再度南征(或者说心里不服气,还想继续打) 所以就给了夷陵之战后期有所表现的赵云封为中护军,征南将军。甚至为了这一原因给赵云封侯。 预备以赵云为征南将军 再度起兵亲征东吴。

但是到了4月左右感觉自己可能不行了 要挂了, 南征是不可能的了,所以改封这个征南将军为镇东将军 镇守蜀国的东部。 也有可能是刘备挂掉以后,蜀国国策有所改变,新皇帝啊斗该封赵云为镇东将军。

至少征南将军肯定是刘备封的, 啊斗时期蜀国不可能去封一个将军做征南将军去刺激东吴。

至于赵云的历史地位,三国志吧5个人合为一传就足够说明问题了。

[ 本帖最后由 旖旎从雨 于 2008-1-10 00:35 编辑 ]
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发表于 2008-1-10 05:27 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 奉天翔龙 于 2008-1-9 23:58 发表

赵云的征西将军和镇东将军都是高级将军,很多史料都表明四征四镇大于前后左右,满宠前将军升为征东将军, 郭淮也是由前将军升为征西将军 ,钟会传里的镇西将军居然还能管辖前将军,可见赵云的官职已经够大了

魏和蜀汉是有所不同的

同样的将军,位置地位就有很大的差别的
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发表于 2008-1-11 17:46 资料 短消息 只看该作者
翎军将军,一个杂号将军的官衔。
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发表于 2008-1-12 11:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者
虎威将军赵云,楼主难道没听过?这个封号应该给许楮
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发表于 2008-1-19 18:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 小马828 于 2008-1-10 05:27 发表




魏和蜀汉是有所不同的

同样的将军,位置地位就有很大的差别的

汉前中期前后左右将军是比较高的将军位.应该是只低于大骠车卫的..估计和四镇四征是同级别的.汉武留的辅政大臣里就有个是左将军..到了汉末三国的时候前后左右才又跌了一级在征镇之后了..不过依然是高级将军...
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发表于 2008-1-31 09:46 资料 主页 短消息 只看该作者
我听说刘备时期的赵云虽然不是名号将军,但是确实领导蜀汉的中军,请问高人,是不是这样的?
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发表于 2008-1-31 19:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 怀恋 于 2008-1-19 18:55 发表


汉前中期前后左右将军是比较高的将军位.应该是只低于大骠车卫的..估计和四镇四征是同级别的.汉武留的辅政大臣里就有个是左将军..到了汉末三国的时候前后左右才又跌了一级在征镇之后了..不过依然是高级将军...

辅元弼名匡,襄阳人也。随先主入蜀。益州既定,为巴郡太守。建兴中,徙镇南,为右将军,封中乡侯。
刘某人也是从镇号迁至后将军
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发表于 2008-2-6 16:59 资料 短消息 只看该作者
魏军制与蜀多有不同,查魏书由前后左右迁征号就有三人

张颌由左将军拜征西,满宠由前将军拜征东,郭淮由前将军迁征西

可知魏以征号为尊,及至于蜀,有赵云由征南迁镇东,辅匡由镇南改右将军,可知
翊〉镇〉征
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发表于 2008-2-6 23:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 地藏王的若尘 于 2008-1-31 09:46 发表
我听说刘备时期的赵云虽然不是名号将军,但是确实领导蜀汉的中军,请问高人,是不是这样的?

在刘备生前,我可以肯定的说,不是
可以参考陈到,陈到名位常亚赵云,而陈到督刘备亲兵白铒,赵云比他高一级别,但要说领导中军---太强大了
斩夏侯后黄忠军号就在赵云头上,黄权也以护军身份率诸将

关键是阿斗上任建兴元年到建兴5年间....
但尚有护军吴懿,领军吴班
赵云想领导蜀汉中军...还是留给个别人去满足吧
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发表于 2008-2-7 16:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
赵云昭烈时官至翊军将军,安乐公时官至镇东将军。
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发表于 2008-2-9 14:06 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 消失D马甲 于 2008-2-6 23:43 发表


在刘备生前,我可以肯定的说,不是
可以参考陈到,陈到名位常亚赵云,而陈到督刘备亲兵白铒,赵云比他高一级别,但要说领导中军---太强大了
斩夏侯后黄忠军号就在赵云头上,黄权也以护军身份率诸将

关键是阿斗 ...

按历代兵制,蜀置五军,其中师,监、护、典、参军各一人

按王平传,“延熙元年,大将军蒋琬住沔阳,平更为前护军,署琬府事。六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中。”可知监军在护军之上。应以中监军为中军统帅。

又查建兴元年,中监军一职空缺,则以护军为大,可以认为赵云是代理中军统帅
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发表于 2008-2-9 20:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 冯须御风 于 2008-2-9 14:06 发表



按历代兵制,蜀置五军,其中师,监、护、典、参军各一人

按王平传,“延熙元年,大将军蒋琬住沔阳,平更为前护军,署琬府事。六年,琬还住涪,拜平前监军、镇北大将军,统汉中。”可知监军在护军之上。 ...

督左部行中监军扬武将军臣邓芝-----------------------这个中军统帅倒跑去左部了?

蜀汉的确是分五部,但人家的统帅说明是"督X部"
另外护军吴懿,领军吴班你怎么说??
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发表于 2008-2-9 21:29 资料 短消息 只看该作者
在同一表文中的“督前部右将军玄乡侯臣高翔”却被你无视....按你的说法,右将军倒是前军统帅了

督某部很可能只是战时的安排,并不是制度上的一军统帅


“先主定益州,以壹为护军讨逆将军”,注意时间是定益州,当时刘备尚未称王,更没有称帝。其下官吏皆为左将军府官员,与蜀汉建国后成建制的中护军能够相提并论?参《黄权传》,"于是先主以权为护军,率诸将迎鲁。" 同一时期两人同为护军,可见并非什么要职。
蜀汉立国后,各地方重镇皆设护军,有江州护军,庲降护军,永安护军,依照军事或其他需要设立,然都非常置之职。但是中护军却是常置,因为中护军除了中师军务外,还有“统时选士”之能。
至于领军,于兵制之中丝毫未提,难以判断。按魏制领军应掌禁兵。然蜀国中军兼有禁军职能,参《向宠传》
建兴五年,中护军赵云随岁诸葛北伐,向宠以中部督留镇成都,后迁中领军
则领军应属中军,主成都防务
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发表于 2008-2-10 10:22 资料 短消息 只看该作者
五年,诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史,

魏延不也以镇北将军督前部??
督前部右将军玄乡侯臣高翔,督后部后将军安乐亭侯臣吴班------------右将军就不能作为前军统帅??啥道理?

刘备都从左将军称帝,合着吴懿还是左将军府护军
黄权是战时所谴职位,事后早另派官位了
率诸将迎鲁---------好个不重要的位置
既然邓芝是中军统帅,怎么还做了赵云的副将??

中军统帅是诸葛亮.....那中部督还能是中军统帅?按向宠的职权,莫非后将军,右将军还去管理卫军?
再借问句吴懿是那家的护军??

习为领军,统诸军

老拿兵制说话,我承认,易中天说的很权威,以后都别反驳人家了
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发表于 2008-2-10 11:10 资料 短消息 只看该作者
战时安排的督某部不等于制度上的某一军统帅,我再强调一遍是制度上的统帅
吴懿被封为护军是在左将军时期,自然是左将军府官员,到刘备即汉中王变为大司马府官员,你说的“刘备都从左将军称帝,合着吴懿还是左将军府护军”这个没有记载,但是很有可能就是保留府中官职


“黄权是战时所谴职位,事后早另派官位了
率诸将迎鲁---------好个不重要的位置”

正因为是战时所遣,所以我才说这个官职不重要,军队出动随手就封一个护军,战事过后就自动作废,很难估计吴懿是否也是这种情况,另外,率诸将迎鲁是说刘备率诸将,不是黄权率诸将,书都怎么读的.....


既然邓芝是中军统帅,怎么还做了赵云的副将??

战时无常规,按照制度应该是以监军为大,但是临战考虑到资历,实战经验,以及军号等因素,以邓芝为赵云副手一点问题都没有


不以兵制说话拿什么说话?“其中师,监、护、典、参军各一人”
,根本没提到领军,如果是中师统帅可能不提吗?
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发表于 2008-2-10 16:36 资料 短消息 只看该作者
好个循环论证...战时安排的说法不就是阁下提出来的??杂现在拿起来当证据了


刘备都从左将军称帝,合着吴懿还是左将军府护军------------------阁下的理解能力真强大

重要不重要-----那是用词问题,关键是权重.................难道魏延的镇北将军还给撤掉了?

QUOTE:
原帖由 冯须御风 于 2008-2-10 11:10 发表
率诸将迎鲁是说刘备率诸将,不是黄权率诸将,书都怎么读的.....

先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁,张鲁已降曹公。-------------------能读出是刘备率军迎张鲁,阁下读书的确很有理解能力要不要把也翻译成欢迎

论实战经验王平比马谡多-------------说明一个事实,人家诸葛亮用人不当啊,合着赵云带着中军去当疑兵,结果烧栈道跑人,赵云去找个拉面上吊算了

兵制有说赵云是中军统帅吗

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-2-10 17:06 编辑 ]
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发表于 2008-2-10 16:41 资料 短消息 只看该作者
云迷好强大
先是刘备不识人
邓芝当中监军,估计还来个诸葛亮为了集权把赵云的中军统帅也撤到了...

不知道李严,魏延算统率那个军了...
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发表于 2008-2-10 20:18 资料 短消息 只看该作者
算了,跟你说不明白,有时间查查三国会要吧....
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发表于 2008-2-10 21:24 资料 短消息 只看该作者
弱弱说句,这里要是百度,天涯
怕早发表大论了......

百度上已经出现了诸葛亮打压赵云的帖子
以前是刘备不识人
云迷越来越有进步了
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发表于 2008-2-10 21:33 资料 短消息 只看该作者
发一个我认为不错的帖子的链接http://tieba.baidu.com/f?kz=262371050

关于蜀国官职的问题,利用这个帖子,再加上三国会要和历代兵制综合分析,基本都可以解决。希望能有帮助
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发表于 2008-2-11 10:20 资料 短消息 只看该作者
那是你的认为

兵制和三国志上有说赵云是中军统帅?
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赵云同志在历史上最突出的功绩就是---忠心耿耿.....

至于官职,在蜀前后左右要高于四征四镇,这点和曹魏不同。

在刘备时代,赵云为翊军将军;后主时代做到四镇,死后n年追顺平侯...

另外...官大不代表权力大,官小不代表权利小.....

ps:天涯和百度的人太杂,而且那两个地方人火气太大,几乎没有理性可言。在那里真的是“不与云迷论三国”啊......
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性别:未知-离线 冯须御风

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发表于 2008-2-11 15:09 资料 短消息 只看该作者
我把前面的发言总结一下

先说这个中军统帅,蜀汉中军较其他四军有其特殊性,不置将军,并且每次出征都是跟随先主或诸葛亮,所以这个所谓的“中军统帅”只是主持中军日常事务,并不具有战时的指挥权

按“蜀置五军,其中师,监、护、典、参军各一人”,则这个主持日常事务的统帅必然在监,护,典,参之间产生。按《王平传》升迁顺序,参军--后典军--前护军--前监军。则高低顺序应为监〉护〉典〉参。中监军之职空缺,中军理应由中护军主持,以此类推

护军一职,刘备左将军时期有黄权、吴懿,黄权的护军是因战事需要而任命,吴懿记载不详,推测应该也是这种情况。此类护军为战时任命,例子很多,如曹操征马,韩以夏侯渊为征西护军;李严移江洲,以陈到为江州护军等
此一类护军不等于成建制的蜀汉五护军

关于“督某部”,职官典没有什么记载,应该只是战时安排,试想如果平时右将军也跑到前军去主事,中监军跑去左军指手画脚,那不就全乱了吗,还有什么制度可言?

邓芝以中监军作为赵云的副手也没有问题,毕竟赵云除了中护军外还是镇东将军,邓芝是扬武将军,两者相较还是以军号为准,而且在当时赵云有资历有威望。退一步讲,即使是以小统大也不是不可能,一样有很多例子,《赵云传》记,“亮率云与张飞等俱溯江西上”,诸葛亮是中郎将,张赵都是将军,以中郎将率将军不就是以小统大;《周瑜传》“督孙瑜等讨麻、保二屯”,周瑜时为建威中郎将,又是一个以中郎将督将军的例子,这一切只能以一句战时无常规来解释了
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发表于 2008-2-11 17:07 资料 短消息 只看该作者
吴懿的护军是不是战时所置那是你的推测,莫非魏延的镇北将军也是战时所置?

李严移江洲,以陈到为江州护军--------------战时???啥时候蜀汉跟东吴打起来了?
留护军陈到驻永安,皆统属严。很好的理解能力,当然你有其他资料证明陈到是建兴4年才做护军就另说

"督某部"因为兵制上没介绍,所以你就当战时安排,好强大啊,同样的领军你又是这样忽略
右将军为什么就不能去前军主事??乱不乱的问题,那是你的认为.人家赵云留营司马还去管内事列....
中监军是中军主事还是你的猜测,杂拿出来说事了?想玩循环论证??难道是S二号的门生
按此号说法,再说下去你还要推出诸葛亮打压赵云了

入蜀是张飞带领的....赵云是诸葛亮所率,不过你拿这来说明诸葛亮比赵云有资历威望,很好
邓芝升为中监军,莫非后来赵云的资历威望不够??----------结论是诸葛亮真是打压赵云
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发表于 2008-2-11 17:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2008-2-11 12:43 发表
赵云同志在历史上最突出的功绩就是---忠心耿耿.....

至于官职,在蜀前后左右要高于四征四镇,这点和曹魏不同。

在刘备时代,赵云为翊军将军;后主时代做到四镇,死后n年追顺平侯...

另外...官大不代表 ...

不过看外面的帖子,百度上的云迷都跑这里发表神论了

按照以前某些人的分析,赵云就有统时选士的职责

[ 本帖最后由 消失D马甲 于 2008-2-11 17:31 编辑 ]


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