标题: 浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因
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发表于 2006-12-20 15:44 资料 短消息 只看该作者
唐是中国历史上一个辉煌的帝国,也有不俗的战功,开疆拓土功不可没,但不能过分夸大,当然也不能过分贬低,其实唐宋本为一体有很大的继承性,宋的募兵其实唐朝就开始了,唐朝的募兵制度乃是府兵制度不再适合社会发展的必然结局!就武功,文化,经济而言唐宋总体来说宋的体制发展更为完善,但宋的外部环境较为恶劣,在开疆拓土上略逊于唐,但就部队战斗力而言帝国的军事实力而言比唐只强不弱!
向楼主那样先设定一个论点然后翻书寻找论据附会是不可取的,当然一味贬低唐朝也同样不可取的!唐宋明汉都是我们值得骄傲的国度!


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发表于 2006-12-20 21:23 资料 短消息 只看该作者
是宋太祖杯酒释兵权的结果,他为了防止唐末藩镇割据及以后的五代十国情况再次出现,把兵权全部集中,将军只有在出征时才会与士兵第一次见面,搞得士兵不懂军令


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发表于 2006-12-20 23:20 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
吕思勉先生的《隋唐五代史》,开天边事一,有中肯的论述,录在下面

“唐初武功,看似卓越,实皆乘敌国之弊,非由兵力之强。故在高宗时,东西两面,业已遭受挫折。武韦之世,敌势弥张。仍欲维持开国之规模,则边兵不得不重,边兵重而内地空虚,朝纲驰紊。乱事则一发而不可收拾矣。唐代武功为今人所艳称,然昔人多惜其黩武而自敝。信有由也。”

[ 本帖最后由 悼红狐 于 2006-12-22 19:47 编辑 ]
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发表于 2006-12-23 12:45 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 谭文山 于 2006-12-19 18:08 发表



看看清朝时满族是怎么对待汉族的,看看现在汉族是怎么对待满族的,我认为,有点良心的满人都应该知道羞愧。

 呵呵,人家现在只会可惜失去了和祖宗一样奴役汉人的地位,怀念祖宗奴役屠杀汉人的荣光.
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QUOTE:
赵匡胤至死也没有夺回燕云十六州,还曾颇没有志气地说过“俟满五百缗,当向契丹赎燕蓟。”意思是说,打不过,可以买回来。然而契丹人并没有给他机会。

单看这一句,就可以大概窥见作者的论史倾向、治学态度和史学功底了。

五百缗是多少钱,宋朝的时候大约够权贵买个良家妇女,苏东坡在常州买个老宅。
老赵五百缗都不能马上拿出手也忒惨了……拿五百缗去赎地

关于存钱和燕云问题,老赵小算盘里开过最低的价钱是三十万:
“石晋苟利于己,割幽蓟以赂契丹,使一方之人独陷外境,朕甚悯之。欲俟斯库所蓄满三、五十万,即遣使与契丹约,苟能归我土地民庶,则当尽此金帛充其赎直。如曰不可,朕将散滞财,募勇士,俾图攻取耳。”

“五百缗”出自“俟(封桩库)满五百万缗,当向契丹赎燕蓟。”五百万缗约合五百万两银,金五十万两,故上面的三、五十万单位当是两(黄金)。可能抓这个“万”字有点挑刺,但是衲子觉得治史者不应该出这种低级的常识性错误。

还有一句“我以二十四绢购一契丹人首。其精兵不过十万人止费二百万绢,则敌尽矣。”

综合起来看,老赵始终是从经济角度考虑问题,能赎买就把金钱转换为外交筹码,不然就转化成军事力。而大宋的问题,恰恰就是在经济力量向其他方面的转化上。

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2006-12-23 14:01 编辑 ]
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发表于 2006-12-23 14:16 资料 短消息 只看该作者
同时,还有学者主张,宋代兵将分离导致的“将不识兵,兵不识"将”是军队战斗力低的原因之一。这种说法虽然表面上看似乎有道理,但如果仔细推敲的话,也是站不住脚的。通常来讲,一支军队保证其战斗力存在的核心,是基层的小规模组织,而非数万、数十万人以上的整体。宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领,而非基层指挥官,其基层的组织并未被打破,因此不会对战斗力产生根本的影响。尽管说临时任命的主将的确对属下军队的特点并不了解,但他身边来自基层各部队的部将,是了解部队情况的,故而不可能出现因主将与部队互不相识而招致的战斗力严重下降。"

坚决不同意这段话,典型的本本主义理论。其他不说,单就将领而言,换一个将领其实并不意味着只换一个人,更主要的是长期积累下来的信任与默契。没有了这一层,这仗怎么打的赢?而宋朝的同志者就是害怕这种信任与默契,为了钳制军队(不要忘记宋朝是怎么立国的),才会这么频繁的更换将领……打个最简单的比方,中国男足的教练基本都是1-2年一换,到现在都没有个相对固定的打法,成绩一塌糊涂,这究竟是教练教的不好还是球员踢的不好?
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原帖由 mom4xwj 于 2006-12-23 14:16 发表
坚决不同意这段话,典型的本本主义理论。其他不说,单就将领而言,换一个将领其实并不意味着只换一个人,更主要的是长期积累下来的信任与默契。没有了这一层,这仗怎么打的赢?而宋朝的同志者就是害怕这种信任与默契,为了钳制军队(不要忘记宋朝是怎么立国的),才会这么频繁的更换将领……打个最简单的比方,中国男足的教练基本都是1-2年一换,到现在都没有个相对固定的打法,成绩一塌糊涂,这究竟是教练教的不好还是球员踢的不好?

这个驳论基本不在点上……球队教练管多少人?一个连队差不多了吧。而且教练是和球员直接接触的,对照军队,也就是基层军官。
您举的这个例子恰恰可以作为“通常来讲,一支军队保证其战斗力存在的核心,是基层的小规模组织”这句话的佐证。
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发表于 2006-12-23 16:15 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 恨地无环 于 2006-12-23 13:51 发表


单看这一句,就可以大概窥见作者的论史倾向、治学态度和史学功底了。

五百缗是多少钱,宋朝的时候大约够权贵买个良家妇女,苏东坡在常州买个老宅。
老赵五百缗都不能马上拿出手也忒惨了……拿五百缗去赎 ...

恩,这个果然是个大大的破绽,这个人的史论以后不引了,不可信。
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发表于 2006-12-24 06:50 资料 短消息 只看该作者
回复 #127 恨地无环 的帖子

我们不妨仔细想想,如果说这个教练在1-2年内连一个连队的基本打法都搞不好,何况一个将军要带领的是数以万计的大军……
人各自有各自不同的想法,将军的想法虽然是相同的(打胜仗),但是做法却各自不同,到偏将那里的做法又会有分别,如此一级一级下去,到士兵那里会怎么样?到后勤补给那里又会怎么样?我之前说的话并没有说完整,可以的话我也不想就这样老掉牙的问题拿出来说,不过貌似还是要说:威信……
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原帖由 谭文山 于 2006-12-23 16:15 发表


恩,这个果然是个大大的破绽,这个人的史论以后不引了,不可信。

李亚平《帝国政界往事:公元1127年大宋实录》讲到封桩库和燕云问题的时候是这样的:

QUOTE:
作为卓越的军事家、战略家,赵匡胤完全了解燕云十六州的重要地位。但是,出于现实的考虑,他相当理性地制定了先易后难、先南后北的战略规划。他必须先统一中国本土,然后才能积聚力量,考虑夺回燕云地区。
当时,宋朝的总兵力不到二十万人,以步兵为主;所辖人口九十七万户,大约在四百万人上下;财政状况不算太好,“帑藏空虚”;难以支撑大规模军事行动。辽国人口大约也在四百万左右,军队总数为三十万人,以骑兵为主。双方力量对比,显然是宋弱辽强。
为此,皇帝专门设立了一个机构叫“封桩库”,其职能就是将每年的财政盈余不准挪做别用,全部存储起来,作为收复燕云的专项资金,由皇帝本人亲自掌握。赵匡胤的设想有两套:一是积蓄足够多的数量后,与辽国交涉,将这一地区赎买回来;如果不行,就散尽这笔钱,招募勇士,以武力夺回来。这段话,要是用文言讲出来的话,相当铿锵:“朕将散滞财,募勇士,俾图攻取耳!”皇帝还打了这么一个算盘:“辽兵数次侵扰边境,如果我用二十匹绢的价格收购一名辽兵的脑袋,辽国精兵大约十万人。费我二百万匹绢,就可以把他们灭干净了”。
到公元975年前后,宋朝已经基本统一了中国本土,所辖人口达三百零九万户,一千多万人口;军队总数将近四十万人。赵匡胤底气十足,跃跃欲试。可惜,英雄暮年。上天没有给他留出足够长的时间,使他四十九岁正值英年就死掉了。否则,以他的才略,收复燕云应该说不是完全没有可能。  

您引的那段史论的作者用了李亚平的“卧榻”情结说,对这段就选择性失明了。
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发表于 2006-12-24 11:19 资料 短消息 只看该作者
本文的作者说得很清楚了,其实事实也是如此,兵将分离制是早期的唐军制,这一制度恰恰是唐朝军事最辉煌的时代。后期的藩镇时代却是军事没落时代!
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原帖由 mom4xwj 于 2006-12-24 06:50 发表
我们不妨仔细想想,如果说这个教练在1-2年内连一个连队的基本打法都搞不好,何况一个将军要带领的是数以万计的大军……
人各自有各自不同的想法,将军的想法虽然是相同的(打胜仗),但是做法却各自不同,到 ...

并是不说临阵换将对战斗力没有影响,因为宋朝的兵将分离及临时任将主要针对的是高级将领,而非基层指挥官,所以您说的情况就是发生在新任高级将领和原中高层将领之间,如果这一个层次能较好地磨合,对基层部队的战斗力不会有根本的影响。
当然,还有个关键因素是换将的质量。
比如说采石矶之战,虞允文不过是来犒军的文官,无有朝廷任命,未尝领兵,他能做到的就是组织统制这一级的将领,统制们服从指挥,部队就能发挥出战斗力,而这个战斗力,还是蕴藏在军队的基层组织当中。
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发表于 2006-12-24 16:07 资料 短消息 只看该作者
回复 #132 恨地无环 的帖子

自古以来临阵易将就是兵家大忌,采石矶之战在很大程度上可以说是出于幸运。兵法是有的,而且只有一条:置之死地而后生。此战所用士兵本就是残兵败将,大概有1.8万,按照军法,这些人吃了败仗,是要处死的,只不过放在那里让别人来杀而已,如果你是虞公,你会怎么做?在这里就不会出现胜利后我能得到些什么的想法,所有人的想法就只有一个,活下去……
而通常情况却是,战事未起,个人心里就在打各自的算盘,如果将自己的损失减到最小,怎么样自己才能拿到大功劳,这些其实是人之常情,而将领的任务之一就是统合这些利益关系……
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回复 #133 mom4xwj 的帖子

敌军未至,王权先走,采石矶余众算得残兵,却非败旅,虞公至时,“南师已为遁计”,何言待人宰割?且军法或斩败将,岂有尽斩溃卒之理?
是虞公至,以忠义、恩赏、成败说之,众军乃自置死地而斗。

绍兴和议后,王权任建康府都统制十余年,未见敌踪而遁,乃至军马溃散。采石矶众统制闻朝廷以李显忠代王权,皆曰:“得人矣!”
可见兵将相熟乃次,得人为先。以庸代贤,可废劲旅;以贤代庸,可兴残军。
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发表于 2006-12-24 19:11 资料 短消息 只看该作者
宋朝对将领限制太多了,军队虽然多,但每个将领没多少兵.而且是各自为战,战斗力当然差了.
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发表于 2006-12-25 15:36 资料 短消息 只看该作者
强弱是相对的,不是宋军太弱了,而是敌人太狡猾了!宋朝的经济实力很强,但是重文轻武的国策是最主要的原因,原来是怕军人搞政变,没想到内部倒是安定了,外敌却强大了。蒙古横扫天下,这个野蛮人太强了!!!
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发表于 2006-12-25 17:40 资料 文集 短消息 只看该作者
宋之所以给人留下武力不振的印象,还有一个很重要的原因就是宋王朝面对的敌人远远不是之前和之后其他王朝面对的那么简单了。宋前的游牧民族侵略中原,最重要的是为了掠夺子女财富,对土地的兴趣不是很大,而到宋时,由于唐末五代的缘故,北方的游牧民族已经进入了半游牧阶段,对土地的掠夺基本成了最大目的。
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发表于 2006-12-25 17:44 资料 文集 短消息 只看该作者
采石矶能抗下来,很大程度上还是北军不习水战的缘故。
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发表于 2006-12-25 18:28 资料 短消息 只看该作者
回复 #134 恨地无环 的帖子

“军法或斩败将,岂有尽斩溃卒之理?”
——临阵退缩者斩……记得在唐朝的时候,有一次跟老外打仗,输了,当时总兵力好象是七万,根据老外的记载,当时杀死和俘虏的一共是四万多。而中国史料的记载是七万全部死光,所以那些剩下的是怎么处理的,貌似不用再讨论了吧……
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发表于 2006-12-25 22:35 资料 短消息 只看该作者
衰弱的原因:
一 ;重文轻武 ,教武贪金
  从"杯酒释兵权"开始送朝就有意让军人贪金忘国.宋太祖就说过"君得握大权于手,纵无反心,然汝等之部属难免有贪财而荣富贵者,诚不如做富足翁,则主不疑,君不疑,颐养天年,乐哉"
二:禁权限兵
    太祖为了防止手下将领模范自己夺赵家天下,制定了将领轮换制度使将领没办法在军队中培养自己的势力,使得宋有"兵不识将,将不识兵"前期将军都经历过征战还懂得临阵变通,到了后期将领都是没有临站经验只会照本宣科~被对手熟悉就难以取胜,可见太宗4次征战燕云16州每次都坚决执行太宗的"平蛮万阵图"~结果是一 败再败.完全限制了将领临阵的变通~战场情况是瞬息万变的~不是什么都能预料的~如此限制将领的灵活性不败都难.
三:功成则富贵身退
    本来功则富贵是为了激励将士努力做战是没有错的~错的是富贵身退,每每大功之后立即封个虚职,卸兵权,从石守信被"杯酒释兵权"到岳飞.韩世忠功成释并权后不再起用使得官制过于臃肿,旷废国家经费
四: 都于平川,无险可守
    宋都于汴梁就是今天的开封,众所周知汴梁4周都是平原无险可守,必须重兵把守,而且燕云16州是北地入中原的咽喉之地时辽,金连代入宋都是由此而入没了燕云16州的扼守一过出兵只要渡过黄河就可以长驱直入中原,开封时刻不离刀尖,不可不驻重兵.宋的禁军也是中国历代最多的~最高达68W多~占兵员的一 半,可想君费开支之大,使得国家积贫难返
五:将领轮换制度
    还是要说说这个将领轮换制度,这个制度防了将领造反,同时也使得士兵得不到系统的训练影响军队战斗的协调性和应变能力,同时削弱了将领和士兵的感情,战国吴起替士兵吮疮,让士兵临战舍生忘死,以一敌百.可见将士感情也是军队战斗力的一 部分
六:兵员质量差
   汉征兵需要经过剔选,隋唐府兵要遴选.而宋的兵员的庞大使得征兵条件的削弱,到了中后期兵员中十之八九是坯子.流氓.无赖.和乞丐要不就是犯人充军.质量的下降使得兵难以统管特别是大战在即,逃兵出现严重影响士气
  


  个人观点如有不妥之处还请大家指正
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原帖由 mom4xwj 于 2006-12-25 18:28 发表
“军法或斩败将,岂有尽斩溃卒之理?”
——临阵退缩者斩……记得在唐朝的时候,有一次跟老外打仗,输了,当时总兵力好象是七万,根据老外的记载,当时杀死和俘虏的一共是四万多。而中国史料的记载是七万全部死 ...

第一,这都是您“记得”、“好像”的资料,未必准确。
第二,没有明确记载是败卒死于军法,完全有其他可能,比如说溃散逃匿。
第三,有的朝代确实有“拔队斩”之类的军法(后梁),但并不说明宋朝军法就斩败卒。(采石是主将先走,更算不得败卒)

大宋军法在网上也能找到,衲子粗看了一遍,没有找到相关的律条。
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发表于 2006-12-26 11:16 资料 短消息 只看该作者
回复 #141 恨地无环 的帖子

貌似是我记错了,不过说法却是不错的:

穆塔海尔·麦格迪西,《肇始与历史(al-Bad' wa al-Tarilch)》(黎巴嫩,萨迪尔书局,1988年版,6卷本。)
  
  第6卷,第74~75页:
   艾布·阿拔斯掌权3年后(应是751年),布哈拉( Bukhara )爆发起义,为首的是舒莱克·本·谢赫·菲赫利(Shurayk Ben Shaykh al-Fihri)他率3万名阿拉伯人和其他人对艾布·穆斯林展开报复行动,反抗他的血腥手段和滥杀无辜的行为。艾布·穆斯林前去镇压,派齐亚德·本·萨利赫和艾布·达乌德·哈立德·本·伊卜拉欣·祖赫利为先锋。双方交锋,舒莱克被杀。他再次征服布哈拉和粟特,并下令构筑撒马尔罕墙,以期在敌人进攻时成为一道防御屏障。他派齐亚德继续挺进,后者征服了河外地区的城镇乡村,一直打到恒逻斯(Taraz)和伊特莱赫('Itlalch)。于是中国人出动了,发兵10万余人。赛义德·本·侯梅德在恒罗斯城加固城防,艾布·穆斯林则在撒马尔罕的军营中镇守。大批将领和招募来的兵士聚集在赛义德那里,
  他们分几次将他们(中国人)各个击败,共杀死4万5千人,俘获2万5千人,其余纷纷败逃。穆斯林们占领了他们的军事要地,进军布哈拉,降服河外地区的国王和首领们,将他们斩首,并虏走他们的子孙,抢去他们的全部财产。他们不止一次将俘虏5万人5万人地渡过河去。

伊本·艾西尔,《历史大全(al-Kamil fial-Tanrkh)》,阿拉伯书籍出版社(贝鲁特),1999年第2版,11卷本
  第5卷,第39页(伊历133年条下):
   这一年,拔汗那的伊赫希德与沙什国王反目为仇。伊赫希德向中国国王求救。中国国王派出10万大军驰援,将沙什国王包围。沙什国王归顺中国国王,他和手下没有受到他(中国国王)的迫害。消息传到艾布·穆斯林那里,他派齐亚德·本·萨利赫前去交战。两军大战于怛逻斯河。穆斯林们最终战胜了他们,消灭近5万人,俘获约2万人,残部逃回中国。此役发生在(伊历)133年12月。
   注:沙什国即是石国。

《通鉴》记录和《经行记》记载,此战唐军是"七万皆殁"

至于临阵退缩者斩是中国自古以来军律的第一条吧,换一句话也就是说“不用命”,引申可用做逃兵,第二条是违上抗命者斩,第三条是贻误军机者斩,谣言惑众者斩,等等……如是主将先走,那么这些兵众究竟是跟谁的?由王权自己逃走只是被罢官这点来看,这些士兵的确是被抛弃了的,不然王权是死罪,而且是当场处死的……
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怛逻斯之战唐军总数有通鉴的三万说,新唐书的两万说,杜佑的七万说,还有阿拉伯方面的十万说。首先是总兵力对不上。
且通鉴记载高仙芝突围后别将段秀实还因拒追兵、收拾残卒被提拔。不知您如何联想到斩败军上去了。以此来说明宋代军法斩败兵弃卒,更不可行了。
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发表于 2006-12-26 13:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #1 燕波钓叟 的帖子

没什么多说的,有句话:兵熊熊一个,将熊熊一窝!
宋代重文人轻武将,其实于民间或军队中层还是有很多有实力的军人或人物,但决策层的软弱或猜测(沿袭的政策)导致 军队没有作战能力是可想而知的。
比如,解放战争时期,国民党的800W军队短短3年就土崩瓦解,根上问题是领导层和决策层的问题。
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发表于 2006-12-26 23:50 资料 短消息 只看该作者
回复 #143 恨地无环 的帖子

历代的军法基本都是这个样子的,其实不用去看哪个朝代的军法,除了现代的以外。我只是举一个最简单的例子而已,说简单点,吃了败仗的军队为什么会士气低落?怕受罚。如果说主将王权一个人逃走而吃败仗,那么王权早就掉脑袋了,好好想想孝宗是个什么样的人,不死就说明有问题,最有可能出现的情况就是他将兵败的罪责都推到了下面,说下面的不听话,那么他的罪责也就只是个治下不严,如果当时朝廷要治罪,基本是各打五十大板,犒军只是一个名义而已,不要天真到真的以为虞允文真的是被派去安抚的,本来要去的应该是叶XX,这个人的身份是什么?说白了就是去调查为什么会兵败的,究竟是不是如王权所说那样……
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QUOTE:
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-26 23:50 发表
历代的军法基本都是这个样子的,其实不用去看哪个朝代的军法,除了现代的以外。我只是举一个最简单的例子而已,说简单点,吃了败仗的军队为什么会士气低落?怕受罚。

既然讨论的是宋朝的军事问题,还是要考察宋代的军法,不是笼统一说就可以的。
军败则疲敝无功而有死伤,何必另有刑罚而沮?在网上和朋友打游戏输多了也会士气低落,怕受罚?
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发表于 2006-12-27 00:18 资料 短消息 只看该作者
回复 #146 恨地无环 的帖子

打仗不是玩游戏。如果兵败而不罚的话,那么就争着打败仗好了……
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发表于 2006-12-27 10:41 资料 文集 短消息 只看该作者
北宋在下记得有一条军法,将弃军者斩,印象中没有小兵逃跑杀头的
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发表于 2006-12-27 11:29 资料 短消息 只看该作者
回复 #148 温柔的一刀 的帖子

那上了战场,小兵都逃跑好了,跟敌人打仗是会死的,逃跑可以不死,不是么?
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QUOTE:
原帖由 mom4xwj 于 2006-12-27 11:29 发表
那上了战场,小兵都逃跑好了,跟敌人打仗是会死的,逃跑可以不死,不是么?

您已经开始偷换概念了,前面我们一直讨论的都是宋代军法是否处斩已经作战失败的我军士卒,而您现在说的则是临阵脱逃。

对这个问题的争论即使失败了,您也不会受到任何惩罚,那为何您不力求一败呢?

军士受到军法的处罚是因为他在战前准备和战斗中做出的不利于胜利的行为,而不是因为战斗的结果。
所以您不可能在大宋的军法上找到斩杀败军士卒的条款。
而且斩败卒也是不合常理的,假设甲乙两国倾国力而战,甲国出兵10万,乙国出兵5万,结果乙国以1万人的损耗击杀甲国军队2万人,其中包括了甲国的军队统率者,导致了甲国军队的溃败,那是否甲国会按照您的军法把余下的8万人全部斩了?
采石矶几十万金军是不是也因为败于虞公而被自家军法斩了?


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