浅谈宋代军队战斗力衰弱的原因 - 炎黄春秋


	bioying (轩辕就是黄帝)

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#31

发表于 2006-12-13 18:42 资料个人空间短消息只看该作者

文官掌握兵权，虽然武将也拥有指挥权，但是没有兵符无法调动军队。“将在外军命有所不受”就说明了战场上将军的重要性和独立性。文官指挥，他们中有几个有战斗经验？

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#32

发表于 2006-12-13 18:59 资料主页文集短消息只看该作者

唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官

就是宋朝,范仲淹,宗泽,虞允文等等也都是文官

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-13 19:05 编辑 ]

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#33

发表于 2006-12-13 19:05 资料主页文集短消息只看该作者

文官掌兵绝对是废物，打仗是一项专业性极强的工作，有时候为了战争的胜利，比的也许就是谁更狠，更无耻，中国有句古话＂仁不掌兵，义不行贾＂叫成天孔曰成仁，孟曰取义的家伙去指挥打仗，疯了．

至于缺乏骑兵也是关键原因之一，骑兵有着优于步兵几倍的机动能力，这在战术上是极有价值的，没骑兵，好多战术就没办法发挥，仗打的就非常郁闷，宋的将领也真是可怜啊．

宋那么有钱，就没考虑过进口些马匹组建骑兵，或者干脆雇佣少数民族的骑兵好了

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	bioying (轩辕就是黄帝)

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#34

发表于 2006-12-13 19:06 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-12-13 18:59 发表
唐朝的李靖,裴行俭,刘仁轨,张巡,明朝的于谦,孙承宗,袁崇焕,熊廷弼等等都是文官

这些是文官???难道区分文官武官用武力还是官职？？李靖在独立带兵之前，在军队里面任幕僚多少年？？袁崇焕受孙承宗提拔，才做了宁远总兵，立了多少战功才成为一方大员；我们说得宋朝重文轻武指的是那种依靠科进入朝廷，没有在军队里面历练，而直接指挥一方军队的情况。

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#35

发表于 2006-12-13 19:15 资料文集短消息只看该作者

文官制度的核心是要制约带兵将领势力的扩大，防止赵家天下重蹈黄袍覆辙，因此，关键不是武力高低，也不是文武官职，而是这种指导思想。历代都有位搞权重，名满天下之将军，宋朝却人为遏制之。

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#36

发表于 2006-12-13 19:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 19:06 发表

这些是文官???难道区分文官武官用武力还是官职？？李靖在独立带兵之前，在军队里面任幕僚多少年？？袁崇焕受孙承宗提拔，才做了宁远总兵，立了多少战功才成为一方大员；我们说得宋朝重文轻武指的是那种依靠科 ...

区分文官武官很简单,看他是武阶还是文阶,或者看他是不是科举出身也行.李靖做过多少年幕僚还真不太好计算,1年左右吧
袁崇焕在宁远大战之前没有打过什么仗.
我说的那些人大多都没有军队基层历练的经验

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#37

发表于 2006-12-13 19:35 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-13 19:21 发表

区分文官武官很简单,看他是武阶还是文阶,或者看他是不是科举出身也行.李靖做过多少年幕僚还真不太好计算,1年左右吧
袁崇焕在宁远大战之前没有打过什么仗.
我说的那些人大多都没有军队基层历练的经验

武将提拔的将领意味着他的表现得到了军事长官的认可，比如李世民提拔的军官，那自然得到李世民认可，因为李世民本身打仗不错，那么他任用的人也不至于太菜；
如果区分武将和文官只是看官阶是不科学的，比如很动文官打仗之前，都会给他封个带兵打仗的官，比如xxx指挥使一类。同样行伍出生的人后来也有做到三公九卿的。难道他马上就算文官？？？

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#38

发表于 2006-12-13 20:01 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 19:35 发表

武将提拔的将领意味着他的表现得到了军事长官的认可，比如李世民提拔的军官，那自然得到李世民认可，因为李世民本身打仗不错，那么他任用的人也不至于太菜；
如果区分武将和文官只是看官阶是不科学的，比如很 ...

如果李靖领了某某道行军总管,那他还是文官,因为他的阶一直都是文阶:特进,开府仪同三司等等,行伍出身的人如侯君集,他后来做了吏部尚书,改武阶为文阶:光禄大夫,我们说他是文官,不是因为他做了吏部尚书,而是他改武阶为文阶.
宋代,有没有武阶文阶相互变化的我就没有研究过了

如果你有什么比用阶来区别更好的办法,不妨说说

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#39

发表于 2006-12-13 21:04 资料个人空间短消息只看该作者

那曹操算文官还是算武将？对了还有郭子仪？

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#40

发表于 2006-12-13 21:20 资料短消息只看该作者

对啊.三国的诸葛是文还是武啊?

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#41

发表于 2006-12-13 21:32 资料主页文集短消息只看该作者

曹操那会还没有文武阶,也没有科举,后来又是一方诸侯,所以他是文臣还是武官,只能讨论他年轻时为东汉臣子的时候,以职事官为标准,他举孝廉出身,历任洛阳北部尉,骑都尉,济南相,典军校尉.有文官,不过以武官为主.
郭子仪就容易多了.他是武举出身

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#42

发表于 2006-12-13 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

当然得看他一生中在那方面建树比较多，主要负责哪个方面，比如主管军事，或是以军事而著名的自然算武将。一般本来是文官，后来在军事上有成就的成为儒将。象曹操这种人，类似的如开过之君，一方诸侯，一般都不把他们划如文官，武官；

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#43

发表于 2006-12-13 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

这个讨论是不是有点跑题了

，希望大家不要跑的太远。
能文能武的历史名人还是非常多的，没必要讨论过多。

PS：我觉得每个王朝都有强盛的时候，如果说战斗力高下与否最好还是把时间分的更详细一些。不见得汉唐明等朝代军队战斗力都一直强盛吧。

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#44

发表于 2006-12-13 21:42 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2006-12-13 21:34 发表
这个讨论是不是有点跑题了

，希望大家不要跑的太远。
能文能武的历史名人还是非常多的，没必要讨论过多。

PS：我觉得每个王朝都有强盛的时候，如果说战斗力高下与否最好还是把时间分的更详细一些。不见 ...

楼上说得对，其实网上讨论问题，很容易形成版聊；
一个国家军队战斗力要严格区分比较困难，一般来说一个国家军队基本上是战斗力强（数量不足）→军事实力更强（数量也上去了）→战斗力开始下降→战斗力明显削弱。但分界线不好把握。

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#45

发表于 2006-12-13 21:47 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 12:40 发表

觉得弱，是与前面几个朝代比较，你看唐朝，北宋前期对外战争的成绩，你就知道为什么宋朝军队算弱。

唐朝强？唐朝对外输的掉裤子，比起宋朝差得远了
你倒跟我说说唐朝怎么个强法？
唐朝强到皇帝跑了七八次，连成都外城都被南诏打破
东硖石谷死十八万、西硖石谷再来十万，青海之役再来，冷陉、滦水谷、营州、经都山、天门岭、潢水、松漠……真是强~~·
太宗前期还好，后期征高丽死的够惨吧
高宗倒是把高勾丽灭了，可惜新罗反咬，等于给别人作嫁衣裳
武则天的败战我都不好意思列，那都是十万数量级的死~~唐朝军队命不值钱
到了开元天宝前期，我们看看唐朝人自己的话“国家开元天宝之际，西陲青海之戍，东北天门之师，碛西怛逻（斯）之战，云南渡泸之役，没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰不能救而全没。安禄山讨奚，契丹于天门岭，十万众尽没。高仙芝伐石国，于怛逻斯川七万众尽没。杨国忠讨蛮阁罗凤，十余万众全没。”杜佑<<通典>>
盛唐已过，莫非你能举出中晚唐的大胜战？？？

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#46

发表于 2006-12-13 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 21:47 发表

唐朝强？唐朝对外输的掉裤子，比起宋朝差得远了
你倒跟我说说唐朝怎么个强法？
唐朝强到皇帝跑了七八次，连成都外城都被南诏打破
东硖石谷死十八万、西硖石谷再来十万，青海之役再来，冷陉、滦水谷、营州、 ...

任何一个国家到了后期那军队战斗力弱是自然的，不要说对上正规军，即便是农民起义，不一样是输。

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#47

发表于 2006-12-13 21:53 资料主页文集短消息只看该作者

还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了

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#48

发表于 2006-12-13 21:55 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 21:51 发表

任何一个国家到了后期那军队战斗力弱是自然的，不要说对上正规军，即便是农民起义，不一样是输。

我所举的都不是后期，莫非你觉得武则天的唐朝就是唐朝后期了？

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#49

发表于 2006-12-13 21:56 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 21:34 发表
当然得看他一生中在那方面建树比较多，主要负责哪个方面，比如主管军事，或是以军事而著名的自然算武将。一般本来是文官，后来在军事上有成就的成为儒将。象曹操这种人，类似的如开过之君，一方诸侯，一般都不把 ...

你这是放弃古人原有的划分制度,自己建立一套以主观印象为标准的划分方法,所谓"本来是文官"这里又有一个如何划分的问题．

ＰＳ：不许跑题啊？那我闪了

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#50

发表于 2006-12-13 21:59 资料文集短消息只看该作者

唐朝平均值不高，峰值较高，太宗称“天可汗”，四夷宾服，拓地万里，高丽之争，虽未竟功，亦颇扬威。
宋朝平均值不低，然以守势见长，攻击性战事无善可陈，疆域日减，名将悉灭，后庭之歌，声犹在耳。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-12-13 22:03 编辑 ]

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#51

发表于 2006-12-13 22:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 21:53 发表
还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了

所谓的弱，本来就是相对的，整体而言军队肯定是越变越强，武器装备越来越好，军事理论，战略战术越来越成熟；我们说他差，是因为他的发展速度低于外族的发展速度。比如gmd打不过小日本，中国足球踢不过其他国家，并不是说他没有发展，而是.......

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#52

发表于 2006-12-13 22:06 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 谭文山 于 2006-12-13 21:59 发表
唐朝平均值不高，峰值较高，太宗称“天可汗”，四夷宾服，拓地万里。
宋朝平均值不低，然以守势见长，攻击性战事无善可陈，疆域日减，名将悉灭。

太宗这个烂外号别拿出来了，就是这么一个虚头衔，放任外族，党项人拿了甘肃、吐蕃人占了河湟、高丽人据了东北，回纥人并了西北，南诏人称霸一方
唐朝呢？步步紧退，东北退到了幽州，吐蕃和他划甘肃以治，回纥洗劫长安，大唐朝把首都财富宗室子女全送了才换回来，也是唐朝造成了河湟尽失，两宋丧失养马之地，河北蛮夷化，遍地胡膻~~这就是天可汗的后遗症，也是往后几百年华夏的大祸患
唐朝这种吸毒式的繁荣，是断送了后来者性命的繁荣，还是少夸耀些

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#53

发表于 2006-12-13 22:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bioying 于 2006-12-13 22:00 发表

所谓的弱，本来就是相对的，整体而言军队肯定是越变越强，武器装备越来越好，军事理论，战略战术越来越成熟；我们说他差，是因为他的发展速度低于外族的发展速度。比如gmd打不过小日本，中国足球踢不过其他国 ...

那你承不承认在对外方面，两宋优过唐朝，我们就从大战役胜负比例看

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#54

发表于 2006-12-13 22:13 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:09 发表

那你承不承认在对外方面，两宋优过唐朝，我们就从大战役胜负比例看

唐朝军事全盛时期在贞观末年，安史之乱之后的唐朝军队跟前面有得比吗？？？

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#55

发表于 2006-12-13 22:16 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:06 发表

太宗这个烂外号别拿出来了，就是这么一个虚头衔，放任外族，党项人拿了甘肃、吐蕃人占了河湟、高丽人据了东北，回纥人并了西北，南诏人称霸一方
唐朝呢？步步紧退，东北退到了幽州，吐蕃和他划甘肃以治，回纥 ...

太宗前期，国家刚刚统一，当然不能百战百胜，有一段休养生息的日子，至于“贞观之治”，被你评论的如此不堪，也倒是亏了多少如煌巨笔。

太宗的对外政策，正是以德感人，以威服人，将胡人迁到内地引起的后果，在五胡乱华时已经看得很清楚了，难道你要唐朝搞种族灭绝？
只要唐朝始终保持强盛，外番必然无所作为，可惜百年之后，子孙无能，无法控制局势，这可是太宗所不能料到的。

ps: 多民族国家如何繁荣昌盛，这是一个世界性的问题，即便如今，仍然在延续太宗的做法。

[ 本帖最后由谭文山于 2006-12-13 22:18 编辑 ]

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#56

发表于 2006-12-13 22:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 22:13 发表

唐朝军事全盛时期在贞观末年，安史之乱之后的唐朝军队跟前面有得比吗？？？

我前面举的例子，属于开元前的不少吧，武则天时候的也不少吧，东西石硖谷，青海……难道你都视而不见？？？
既然你说贞观末年，难道贞观末年就能代表整个唐朝，继而推出你所谓的比起宋朝来要强得多的结论？
唐朝就只有贞观末年那几年？
换言之，整个唐朝二百来年，只有贞观末年那几年过得去，也能夸？
更何况，贞观末年三征高丽输成什么样了

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#57

发表于 2006-12-13 22:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 21:53 发表
还有，宋朝面对的都是封建化了的辽金，这比唐朝面对的回纥吐蕃不知强到哪里去，简直不能比嘛
我们的大唐几乎是汉朝打下来的土地轮着围着周边丢了一个遍，几千个阿拉伯人就能把广州给拿了，和清朝也差不远了

“封建化了的辽金”，却不知比“逐水草而居'的蒙古如何？

回鹘，土蕃亦一时之雄也，不可轻看。

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#58

发表于 2006-12-13 22:30 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:16 发表

太宗前期，国家刚刚统一，当然不能百战百胜，有一段休养生息的日子，至于“贞观之治”，被你评论的如此不堪，也倒是亏了多少如煌巨笔。

太宗的对外政策，正是以德感人，以威服人，将胡人迁 ...

啥时候办啥事，你在唐朝干全球共产主义，还希望永远繁盛，不繁盛是怪子孙没出息，貌似开元是唐立国百年以后了吧，貌似开元盛世比贞观强盛了吧，怎么还被打得满地找牙？~~做梦也不能这样，邓小平建设社会主义还分出初级阶段，你笔下的太宗也太NB了吧，身处封建，展望共产，这叫脱离现实，活该被打

不能省时度事，放任胡人造成中华之乱，太宗朝有人看得到，也在上疏里说过胡人之患，太宗视而不见，这算什么？
我并没说民生吏治，我只是说终唐一朝，其武功并不突出，并不值得过分渲染
唐朝和本朝差不多，史官们吹吹吹就吹出来了，不是也有人说当今是五千年来最大的盛世么？还不是一笑而过
唐朝的伟大在于其开放，但是败源也在于开放
北宋与辽互设榷场，国家打得欢，老百姓生意照做，这还不算开放？你见过哪两个敌国交战中，老百姓还生意往来的？

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-13 22:32 编辑 ]

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#59

发表于 2006-12-13 22:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 22:27 发表

“封建化了的辽金”，却不知比“逐水草而居'的蒙古如何？

回鹘，土蕃亦一时之雄也，不可轻看。

宋朝能抗住蒙古四五十年，这又是全世界哪个政权能比，我要是不讲道理，我完全可以说军事上蒙古第一南宋第二，可问题是这样子没意思啊
不管从胜负比例还是人数代价，宋朝本来就优于唐朝的战绩，只是运气差点
太宗朝最为人称道的是灭了西突厥，可你们睁大眼睛看看，人家是西突厥内讧，自己杀起来，大唐朝去捡捡现成的而已罢了，太宗皇帝自己都谦虚了半天，你们比太宗还有底气

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	谭文山

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#60

发表于 2006-12-13 22:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 22:30 发表

啥时候办啥事，你在唐朝干全球共产主义，还希望永远繁盛，不繁盛是怪子孙没出息，貌似开元是唐立国百年以后了吧，貌似开元盛世比贞观强盛了吧，怎么还被打得满地找牙？~~做梦也不能这样，邓小平建设社会主义 ...

你批判起来很容易，但要提建设性意见就很难了，想想唐朝时面临的形势，实在是找不到比太宗更高明的手法，太宗的唐朝国际影响如此之大，长安隐为世界之都，太宗功不可没，要按宋朝的婴城自守，只怕是自取灭亡。

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