北宋和辽的战争 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-12-9 18:54 资料个人空间短消息只看该作者

北宋和辽的战争

为什么北宋和辽作战总是胜少败多，首先北宋建国的时候就不好，石敬瑭拱手相让燕云十六州，失去了购买马匹的根据地，而辽人又擅长马战，宋太祖把军队都集中在京城，还解除了一些人的兵权，导致战斗力减弱，宋太宗有采用临阵布图的战略，这也是原因之一，北宋生在有外族威胁的情况下，能守住都很不错了

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#2

发表于 2006-12-13 14:19 资料短消息只看该作者

还是那句话,无耻的朝代!!!!!!!!!

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#3

发表于 2006-12-13 15:19 资料主页文集短消息只看该作者

如果简单的统计宋辽交战中双方的胜负关系，应是宋胜的比较多

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#4

发表于 2006-12-13 22:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jijichaoda 于 2006-12-9 18:54 发表
为什么北宋和辽作战总是胜少败多，首先北宋建国的时候就不好，石敬瑭拱手相让燕云十六州，失去了购买马匹的根据地，而辽人又擅长马战，宋太祖把军队都集中在京城，还解除了一些人的兵权，导致战斗力减弱，宋太宗 ...

怎么算出来的“胜少败多”？

我怎么觉得是“胜多败少”

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#5

发表于 2006-12-13 23:18 资料个人空间短消息只看该作者

我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。

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#6

发表于 2006-12-13 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

打仗不管胜负都大把大把花钱,那不如给点钱买个太平了

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	谭文山

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#7

发表于 2006-12-13 23:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-12-13 23:23 发表
打仗不管胜负都大把大把花钱,那不如给点钱买个太平了

关键是打仗不论胜负都是两边花钱，买个太平确是一方花钱，另一方增加军饷，却为何故？

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#8

发表于 2006-12-13 23:29 资料个人空间短消息只看该作者

你难道不知道打赢之后，让他赔款？？

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#9

发表于 2006-12-13 23:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 谭文山 于 2006-12-13 23:28 发表

关键是打仗不论胜负都是两边花钱，买个太平确是一方花钱，另一方增加军饷，却为何故？

一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平

PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了

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#10

发表于 2006-12-13 23:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 16:29 发表
你难道不知道打赢之后，让他赔款？？

这就是你不太懂农牧民族之间的关系了.农业民族很难从真正意义上打败牧业民族,还妄想让他们赔款,不可能.

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#11

发表于 2006-12-13 23:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 23:18 发表
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。

30万对于宋，犹如你领四千块给了乞丐四块，再说了辽主幼，尊宋主为兄，哥哥给弟弟一点零用不算过分吧

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	bioying (轩辕就是黄帝)

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#12

发表于 2006-12-13 23:49 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-13 23:37 发表

一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平

PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了

赢了赔钱本来就想不通，你还年年都要付。
宋也许无力对辽，难道辽就能打宋？？

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#13

发表于 2006-12-13 23:52 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 16:49 发表

赢了赔钱本来就想不通，你还年年都要付。
宋也许无力对辽，难道辽就能打宋？？

辽当然能打宋。宋是定居的农业民族，辽是游牧民族。辽可以采用骚扰的战术，这就够宋一呛了。

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#14

发表于 2006-12-14 00:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由林冲于 2006-12-13 23:52 发表

辽当然能打宋。宋是定居的农业民族，辽是游牧民族。辽可以采用骚扰的战术，这就够宋一呛了。

辽确实是游牧民族，但辽国已经仿效宋朝建立国家，发展经济。已经在河北一带实行农业。

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#15

发表于 2006-12-14 00:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 17:01 发表

辽确实是游牧民族，但辽国已经仿效宋朝建立国家，发展经济。已经在河北一带实行农业。

但辽的兵制还是以游牧的骑兵为主，所以打仗的消耗少。
宋的所谓胜仗背后有两个问题：一、消耗太大，自己打不起了。二、宋没有取得决定性的胜利，否则至少能收回燕云十六州。
在这样的情况下，只能是宋给辽赔款。宋给辽赔款对宋来说，可以减轻战争的消耗，又可以买来长期的和平。

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#16

发表于 2006-12-14 00:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #15 林冲的帖子

多谢楼上几位解答。
认真查了一下史料，檀渊之盟赔款确实相对于整个北宋财政九牛一毛，至此以后北宋与辽也没有比较大的战争。而北宋和平时期的军费大概2000万贯，比战时的3000多万少了不少，对经济的发展好处比较多。

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#17

发表于 2006-12-14 04:03 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 17:16 发表
多谢楼上几位解答。
认真查了一下史料，檀渊之盟赔款确实相对于整个北宋财政九牛一毛，至此以后北宋与辽也没有比较大的战争。而北宋和平时期的军费大概2000万贯，比战时的3000多万少了不少，对经济的发展好处比 ...

就是，像汉武帝那样，仗是打赢了但国力也亏空了。

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#18

发表于 2006-12-16 11:31 资料短消息只看该作者

其实，汉唐和亲也是要给钱的！要价甚至更高，比如唐代回鹘曾经要求和亲，史书是这么记载的“回鹘之请昏,有司度费当五百万”，结果当时的唐朝皇帝给不起，只好作罢！所以汉，唐，宋都一直给蛮族钱，相比宋给出去的钱效率更高点！

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#19

发表于 2006-12-16 12:47 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 756159 于 2006-12-16 11:31 发表
其实，汉唐和亲也是要给钱的！要价甚至更高，比如唐代回鹘曾经要求和亲，史书是这么记载的“回鹘之请昏,有司度费当五百万”，结果当时的唐朝皇帝给不起，只好作罢！所以汉，唐，宋都一直给蛮族钱，相比宋给出去 ...

花钱和给钱是两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-16 13:02 编辑 ]

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#20

发表于 2006-12-16 16:31 资料短消息只看该作者

因为每次打仗都是皇帝给出策略，大将不得擅自行事。
这样一来战略可能与形势不符，所以经常打败仗。

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#21

发表于 2006-12-16 17:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 bioying 于 2006-12-13 23:18 发表
我一直有个疑问，在宋朝，为什么打仗赢了，还需要倒给人家钱，不知道楼上有何高见。

汉人求的是和平，给人些钱财，只当是帮助落后民族发展经济了
再说，这其实也算不得多大耻辱，毕竟北宋还没有向谁称臣的

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#22

发表于 2006-12-16 17:38 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-12-16 17:18 发表

汉人求的是和平，给人些钱财，只当是帮助落后民族发展经济了
再说，这其实也算不得多大耻辱，毕竟北宋还没有向谁称臣的

以前很多国家都是称臣，现在变为称兄弟。以前称兄弟的，到了南宋自己变成了儿子。

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#23

发表于 2006-12-18 15:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-16 12:47 发表

花钱和给钱是两码事,主动给钱和不得已给钱又是两码事

唐早期太祖爷向突厥称臣纳贡，府库财物全部奉上，蒙受渭水之辱不是啥秘闻了。
太宗皇帝文成公主出嫁同样是两国正略妥协的产物，唐书记载：”遣使赍币求昏，帝不许。使者还，妄语曰：“天子遇我厚，几得公主，会吐谷

浑王入朝，遂不许，殆有以间我乎？”弄赞怒，率羊同共击吐谷浑，吐谷浑不能亢，走青海之阴，尽取其赀畜。又攻党项、白兰羌，破之。勒

兵二十万入寇松州，命使者贡金甲，且言迎公主，谓左右曰：“公主不至，我且深入“当然此时的唐朝强盛双方最后不过是战略妥协

到了唐中期就开始逐渐颓废了，面对突厥第二汗国照样交钱，看看是被逼的还是大发善心救济贫困，唐书：默啜又请粟田种十万斛，农器三

千具，铁数万斤，（武）后不许，宰相李峤亦言不可。默啜怨，为慢言，执使者司宾卿田归道。于是纳言姚?等建请与之，乃归粟、器、降

人数千帐，繇是突厥遂强.。不知道这是大唐自愿大发善心呢，还是咋的！
唐后期简直就不肯入目了也就是上边提到的回纥一些专家和历史是如何描述的呢！我们再来看一看，到底是大唐自发自愿还是如何！
先看看
新唐书回纥向大唐求亲：”使者献方物，请和亲。帝蓄前恚未平，谓宰相李泌曰：“和亲待子孙图之，朕不能已。”泌曰：“陛下岂以陕州故憾乎

？    ”帝曰：“然。朕方天下多难，未能报，且毋议和。“（这里唐皇因为当年受辱，天下多难不愿意和亲）
不过李泌规劝：“辱少华等乃牟羽可汗也，知陛下即位必偿怨，乃谋先苦边，然兵未出，为今可汗所杀矣。今可汗初立，遣使来告，垂发不翦

，待天子命“（回纥气势嚣张，垂发不剪待天子命，加以威逼）
李泌继续规劝“回纥可汗铭石立国门曰：‘唐使来，当使知我前后功’云，今请和，必举部南望，陛下不之答，其怨必深。愿听昏而约用开元故事

，如突厥可汗称臣，使来者不过二百，市马不过千，不以唐人出塞，亦无不可者。”说道这里已经很明白了，人家已经举部南望了，你再不答

应就要积怨了，此刻唐皇终于坐不住了，帝曰：“善。”乃许降公主，”
呵呵呵，这就叫自愿！！！

唐朝礼部尚书李绛对和亲的分析：殆欲风高马肥，而肆侵轶。  故外攘内备，必烦朝廷，一可忧?兵力未完，斥侯未明，戈甲未备，城池未固

，饰天德则虏必疑，虚西城则碛道无倚，二可忧?夫城保要  害，攻守险易，当谋之边将，今乃规河塞之外，裁庙堂之上，虏猝犯塞，应接失

便，三可忧?自修好以来，山川形胜，兵戍满虚，虏皆悉          之，贼掠诸州，调发在旬朔外，其系累人畜在旦夕内，比王师至则虏已归，

寇能久留，役亦转广，四可忧?北狄西戎，素相攻讨，故边无  虞，今回鹘不市马，若与吐蕃结约解仇，则将臣闭壁惮战，边人拱手受祸，五

可忧。臣谓宜听其婚，使守蕃礼，所谓三利也?和亲则烽燧不惊，城堞可治，盛兵以畜力，积粟以固军，一也?既无北顾忧，可南事淮右，

申令于垂尽之寇，二也?北虏恃我戚，则西戎怨愈深，内不得宁，国家坐受其安，寇掠长息，三也。今舍三利，取五忧，甚非计！
我们从以上资料也可以清楚地看到和亲并非简单的是要民族和睦！而是当时回鹘强盛，唐朝内忧外患中采取的手段，本质上和宋朝缴纳岁币

并无差别！

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#24

发表于 2006-12-18 20:39 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 756159 于 2006-12-18 15:20 发表

唐早期太祖爷向突厥称臣纳贡，府库财物全部奉上，蒙受渭水之辱不是啥秘闻了。太宗皇帝文成公主出嫁同样是两国正略妥协的产物，唐书记载：”遣使赍币求昏，帝不许。使者还，妄语曰：“天子遇我厚，几得公主，会 ...

李渊称臣时,他是隋朝的唐国公.

渭水之役:癸未，突厥颉利至于渭水便桥之北，遣其酋帅执失思力入朝为觇，自张形势，太宗命囚之。亲出玄武门，驰六骑幸渭水上，与颉利隔津而语，责以负约。俄而众军继至，颉利见军容既盛，又知思力就拘，由是大惧，遂请和，诏许焉。即日还宫。乙酉，又幸便桥，与颉利刑白马设盟，突厥引退。九月丙戌，颉利献马三千匹、羊万口，帝不受，令颉利归所掠中国户口。
这也算"辱"?

松州之战,唐军主力还没到,吐蕃就已经8大臣自杀了,"弄赞惧，引兵退，遣使谢罪，因复请婚；上许之".从哪里看出来是战略妥协?

和亲可不是每个可汗都和,只不过是暂时不想与回鹘发生冲突才和的,而且和亲时,回鹘可汗给的聘礼可不少,崇德可汗给了马2万匹、驼千匹为聘礼,双方大体上是平等的.
岁币可是年年要给的.而且本来契丹要的是地,平等吗?性质一样吗?宋朝要是因为国力不足暂时给岁币,那与唐朝同回鹘和亲还差不多.

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-18 22:56 编辑 ]

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#25

发表于 2006-12-18 23:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

我就想不明白那么大的国家，死活就是组成不了一支骑兵部队？

汉朝汉武帝之前的时候，河套、河西地区在匈奴的手中，这些地方应该是产马的主要地区了吧？可汉武帝还是组成了强大的骑兵部队。

唐玄宗时期，全国一样缺马跟契丹等少数民族打也是连吃败仗，边境产好马的地方一样基本在少数民族手里。结果人家也是最后弄出了骑兵大军。

为啥到了北宋就成了不可完成的任务了？

我觉得还是北宋君臣过于无能了，当岁贡的代价低于一场战争的时候，他们就觉得战争完全没必要进行，或许皇帝有重镇汉唐的雄心，可是官僚们却没兴趣。整个北宋就王安石一人是个明白人，他也看出了问题所在，可惜他的想法过于大胆超前了。

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#26

发表于 2006-12-19 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-13 23:37 发表

一年30万,这点小钱增加不了多少军饷,而且事实上确实买了很长时间的太平

PS:打起仗来就是胜负难料,而且打了那么多年也没什么进展,宋朝的皇帝已经打怕了

饿死是小,失节是大
被人抢100块和自己掉1w块可不是一个概念

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#27

发表于 2006-12-19 13:17 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2006-12-19 11:45 发表

饿死是小,失节是大
被人抢100块和自己掉1w块可不是一个概念

失什么节了？檀渊之战，宋真宗亲临战场，辽国统帅一命呜呼，两国都无法全面压倒对方，签订合约，以宋为兄，辽为弟
失什么节了？

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#28

发表于 2006-12-19 21:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-12-18 20:39 发表

李渊称臣时,他是隋朝的唐国公.

渭水之役:癸未，突厥颉利至于渭水便桥之北，遣其酋帅执失思力入朝为觇，自张形势，太宗命囚之。亲出玄武门，驰六骑幸渭水上，与颉利隔津而语，责以负约。俄而众军继至，颉利 ...

1李渊在唐朝初期最初向突厥称臣是毫无疑问的，
我们仔细看一下史料。李渊起兵时称臣应该没有疑问。唐初立后的情况如何呢？我们看不到很多没有任何与突厥闹翻的迹象，相反仍然非常

卑微！称帝的这一年突厥来访，唐朝李渊甚至“升御座以宠之”“宴之于太极殿，奏九部乐”可见称臣的关系是在延续的！
接下来我们再看一看《贞观政要》中李世民的一句原话“往者国家草创，突厥强梁，太上皇以百姓之故，称臣于颉利”注意了这里说的是称臣于

颉利，但唐国公起兵时东突厥领袖是颉利吗？不是！应该是“隋大业之乱，始毕可汗咄吉嗣立”然后是处罗可汗！再是颉利可汗上台！而此时唐

朝已经建立有一段不算太短的时间了，大约是武德三年到四年左右，李渊已经是当仁不让的皇帝了怎会还是唐国公。
现在综合以上2条我们应该清楚了l正如李世民说的唐朝立国是向突厥称臣的，而并非但胆是唐国公时代！

2渭水之盟真的不是辱吗？当然不是如唐书美化的那样，这本来就是奇耻大辱！
我们看看太宗自己是怎么说的：“靖以骑三千，蹀血虏庭，遂取定襄，古未有辈，足澡吾渭水之耻矣！”李世民自己都承认这是莫大耻辱了！
那么接下来我们再看看突厥退兵真相就可以知道为何李世民会把唐书描写的辉煌看成耻辱了。看一下《隋唐嘉话》的记载：“帝怒欲击之。靖

请倾府库赂以求和，潜军邀其归路，帝从其言，胡兵遂退。这就是渭水之盟的真相了。具体内幕很多人都有考证！在此不再多赘言了。

3文成公主出嫁的问题，毫无疑问唐朝在松州之役是占上风的，但这并不等同唐已经彻底压到了吐蕃，我们看一下唐书描写的战况：“都督韩威

轻出觇贼，反为所败，属羌大扰，皆叛以应贼。乃诏吏部尚书侯君集为行军大总管，出当弥道，右领军大将军执失思力出白兰道，右武卫大

将军牛进达出阔水道，右领军将军刘兰出洮河道，并为行军总管，率步骑五万进讨。进达自松州夜鏖其营，斩首千级。”我们可以看到双方是

有胜有负的！我们再看：“初东寇也，连岁不解，其大臣请返国，不听，自杀者八人”双方的战斗可谓连岁不解，证明双方仍然是僵持的，但吐

蕃感到有点顶不住了，但唐兵没取得绝对优势！所以双方最后达成战略妥协是必然的，这和宋辽澶渊盟约极为相似，宋朝同样占据相当战役

优势，辽国处于战役被动，但双方还是签定了盟约，这个盟约也是战略妥协的成果！在他们看来契丹国需要收复失地，而无法打败宋，宋看

来纳些岁币补偿辽国的土地损失，也是合情合理！
我们再看唐太宗原来态度：“乃遣使赍币求昏，帝不许”太宗是反对和亲的，但后来“以使者来谢罪，固请昏，许之”其中的变化当然不是谢罪这

么简单，而是一系列外交，军事，国家利益战略妥协的产物！

4.首先唐朝每年都要支付2万匹帛给回纥在朔方军交割，而且必须强制性购买回纥大量的劣马！唐朝初年几乎是倾其国库给突厥纳贡。而和亲

的费用是非常高昂的，比如和回纥和亲唐朝自己的估算礼费就达“五百万缗”另外给个数据唐朝和亲公主宗室以及冒牌货按崔明德《汉唐和亲研

究附录》记载大约在30人左右，这样算来开支绝对不小，金城公主出嫁甚至还搭上一块土地。加上唐朝经常性的纳贡开支，强制买马开支，

可以说唐在支付金额上绝少不到哪去！而文成公主入藏除了带去大量财物外（但绸缎衣物不下2万匹其他金银更是不计其数）更是带去了大量

的技术则更是无法用金钱衡量的，而各种技术工匠就达到五千五百人之多，这使得吐蕃得到了极大的发展。

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#29

发表于 2006-12-19 21:30 资料个人空间短消息只看该作者

赠礼求和，如果唐太宗和汉武帝在早打过去了

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#30

发表于 2006-12-19 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-19 13:17 发表

失什么节了？檀渊之战，宋真宗亲临战场，辽国统帅一命呜呼，两国都无法全面压倒对方，签订合约，以宋为兄，辽为弟
失什么节了？

那是被寇准逼的

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