三国厚脸皮之王孙仲谋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-9-7 11:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #57 强权就是公理的帖子

这位逻辑的推理真是可以

非要在212-215年这几年打才叫牵制？

212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？

打完曹操，孙曹两家不需要让军队休整啊？

刘备正是借着东线屡次大战之后，双方休整的这段时间去取得荆州

你以为没有此前的消耗，曹操的军队休养生息后会让刘备去打西川？

曹操212年主动打孙权不也是因为孙权连年动兵招来的报复？

何况，即使没有大打出手，东线重兵屯集，不是战略威慑牵制又是什么？

曹操有病啊，在那种情况下打刘备，然后东线被孙权突破？

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#62

发表于 2006-9-7 11:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:37 发表
“事急矣，请奉命求救于孙将军”

----------------------诸葛亮大人亲自说的话

没有孙权，嘿嘿，赤壁的时候刘备的脑袋会不会被曹操摘下来，还是个问号呢？

这只是说明形势危急，结果如何，你那是臆测，最后的结果是，“与备战，不利”。
而且吴主传说“公烧其余船引退”，周瑜的火攻，起到了什么效果，连东吴方面，都不敢确定。

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#63

发表于 2006-9-7 11:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:50 发表
这位逻辑的推理真是可以

非要在212-215年这几年打才叫牵制？

212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？

打完曹操，孙曹两家不需要让军队休整啊？

刘备正是借着东线屡次大战之后， ...

你说的是，“没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可”，那好，这有这样几个前提，第一，若孙权与阿瞒不交火，阿瞒定会打刘备，所以阿瞒主动进攻孙权，自然不能算东吴牵制，第二，无孙权牵制，刘备取不了西川，所以刘备取西川之前与之后，如何算作孙权牵制，第三，按你的逻辑，212年之前屡次攻打，不算牵制曹操的力量，不算消耗曹操的力量？那好，赤壁之战，刘备消耗了阿瞒的力量，为什么你不算上？
另外，曹仁的事情忘提了，“傅子曰：曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。”，看看吧，曹仁的能力。

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#64

发表于 2006-9-7 11:59 资料文集短消息只看该作者

武帝记是曹魏方面的记载，对自己的失败讳莫如深，简简单单的一笔带过了，

曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”呢，可是一转眼就派人劝降周谕

赤壁之战，主要是孙吴之力，东吴方面所有参与大战的将领都有很详细的记载

而刘备方面的将领，传里几乎都没有记载，还不明白？

刘备要是自己能抄后路，就带张飞和1000人去倍，干嘛还要换2000人啊？还不是力量不够？

再说，从你提供的史料，只能证明刘备出了这个主意，周谕采纳了

怎么能证明是这个主意打败的曹仁？

“周瑜攻曹仁岁馀，所杀伤甚众，仁委城走”

没有周谕大部队在前，就刘备那点人，抄后路有什么用？

就像经典的故事，老头老太太猫狗一起拔萝卜，没拔下来，加了一个耗子，然后拔下来了，主要就是耗子的功劳？

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#65

发表于 2006-9-7 12:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 11:59 发表
武帝记是曹魏方面的记载，对自己的失败讳莫如深，简简单单的一笔带过了，

曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”呢，可是一转眼就派人劝降周谕

赤壁之战，主要是孙吴之力，东吴方面所有参与大战的将领都 ...

吴主传中也有，曹操烧船自走，史料我举了，如果讳莫如深，他为什么说是与备战，不利，曹操还说“孤烧船自走，横使周谕获次虚名”，这更证明，周瑜此次胜利有假，劝降周瑜，与赤壁之战有什么关系？
你的结论，全是臆测，无史料（三国志）支持。
张飞都给周瑜指挥了，刘备方面吃亏更大。拿些史料，故事一类的，与三国志无关。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:05 编辑 ]

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#66

发表于 2006-9-7 12:03 资料文集短消息只看该作者

哈哈，如果曹操东线无事，

重兵屯在襄樊，

刘备敢取西川？

那个战略家敢这么干？

曹仁勇则用勇尔，可惜为将要智勇双全

这个话题的重点是，你说孙权打不过张辽

所以周谕攻不下曹仁

这个推理根本就不成立

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-7 11:57 发表

你说的是，“没有孙权那些年在东线屡次发兵牵制曹操，刘备还想去取西川？家非让人端了不可”，那好，这有这样几个前提，第一，若孙权与阿瞒不交火，阿瞒定会打刘备，所以阿瞒主动进攻孙权，自然不能算东吴牵制， ...

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#67

发表于 2006-9-7 12:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:03 发表
哈哈，如果曹操东线无事，

重兵屯在襄樊，

刘备敢取西川？

那个战略家敢这么干？

曹仁勇则用勇尔，可惜为将要智勇双全

这个话题的重点是，你说孙权打不过张辽

所以周谕攻不下曹仁

这个推理根 ...

曹操东线无事，就一定重兵屯在襄樊？你的推理更差。三国志里的勇是指，作战方面，包括指挥作战。我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。

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#68

发表于 2006-9-7 12:09 资料文集短消息只看该作者

周瑜胜利有假？

哈哈，没有周瑜烧曹操的船，曹操烧自己的船，有病啊

烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得

曹操要不是被周瑜打败，觉得是个人才，劝降他干嘛，没事闲得慌？

武帝纪里关于赤壁的记载，完全是讳莫如深的避免谈失败

看看三国志周瑜传

"时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳，遂共图计，因进住夏口，遣诸葛亮诣权。权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰：“今寇众我寡，难与持久。然观操军船舰，首尾相接，可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘，实以薪草，膏油灌其中。裹以帷幕，上建牙旗，先书报曹公，欺以欲降。又豫备走舸，各系大船后，因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。

　　瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急于瑜。瑜用吕蒙计，留淩统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。"

赤壁和江陵一战描写得再详细不过了

吴军所有参与赤壁之战的将领都有记载

刘备方面呢？《关张马黄赵》哪里有？

刘备如果自己牛B，诸葛亮还像人家求救干嘛？

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#69

发表于 2006-9-7 12:13 资料文集短消息只看该作者

"我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。"

请问这个推论是怎么得到的？

曹操东线无事，大兵可以调动，刘备敢不守着自己的地盘，去出兵西川？

曹操不趁隙攻他？

呵呵，这点战略眼光曹操和刘备没有，也不用混了

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#70

发表于 2006-9-7 12:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:09 发表
周瑜胜利有假？

哈哈，没有周瑜烧曹操的船，曹操烧自己的船，有病啊

烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得

曹操要不是被周瑜打败，觉得是个人才，劝降他干嘛，没事闲得慌？

武帝纪里关 ...

你瞧瞧，一叶障目了，不是？只看吴传，不看其它，蜀国不治史，所以蜀国史料少，烧船是因为兵败逃跑，不能让物质落入敌人的手里才烧得，这话对，是因为刘备将他打败了，所以才烧船，我举得都是史料，你反驳多数为臆测，劝降周瑜是觉得他是个人才，但这证明不了，赤壁是周瑜一方击败的阿瞒。
诸葛亮联合东吴，只是多点把握而已，至于是否用得上，还是用上多少，得由结果说话。
吴方记载，已经暗示周瑜此战功劳不应全是周瑜，而阿瞒方面，更是说与备战，不利，而且按你的逻辑，刘备兵少，还败他了，岂不是更丢人？
史料记载是以是否属实为基础，而不是详细，更何况，你举的史料只是细说如何烧船，但造成的结果，却一笔带过。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:22 编辑 ]

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发表于 2006-9-7 12:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:13 发表
"我的重点是，孙权带10万人打不张辽的7000，周瑜带的几万人也攻不下兵力高张辽的曹仁。"

请问这个推论是怎么得到的？

曹操东线无事，大兵可以调动，刘备敢不守着自己的地盘，去出兵西川？

曹操 ...

这个结论，前面我也论述过了，连吴录都证明是刘备打的，而且武帝记，也说，与备战，不利，刘备遂得荆州等地。后面的更搞笑了，曹操就不行去打张鲁，去打马超？谁规定的？

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:21 编辑 ]

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发表于 2006-9-7 12:24 资料文集短消息只看该作者

怎么就没看明白是刘备把曹操打败了

《武帝记》就那么一句话，明显记载的简陋，

失败方讳谈自己失败，是很正常的。

蜀国的确没有治史，但《关张马黄赵》中连水淹七军，张飞破张合都记载了

没有理由不记载这次胜利

而《吴书》则是详细记载了这个过程

这就涉及到，《武帝记》和《吴书》哪个更可信的问题

显然吴书是更可信的，不可能生出无中生有的大胜仗来，如果这样，比较严谨的陈寿也不会采用了

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#73

发表于 2006-9-7 12:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:24 发表
怎么就没看明白是刘备把曹操打败了

《武帝记》就那么一句话，明显记载的简陋，

失败方讳谈自己失败，是很正常的。

蜀国的确没有治史，但《关张马黄赵》中连水淹七军，张飞破张合都记载了

没有理由不记 ...

水淹七军，张飞破张合，蜀方面非常简略，这足以证明我的观点。
如果失败方讳谈自己失败，为什么不说与权战，不利？
吴书你为什么不看看，公烧余船自退，以及阿瞒那封信？
吴书是可信的，陈寿也信，但吴书只是说，周瑜烧船，但对结果，非常简单，而不明确。如果不是刘备打胜的赤壁，比较严谨的陈寿也不会采用与备战，不利的说法了。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-7 12:30 编辑 ]

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发表于 2006-9-7 12:41 资料文集短消息只看该作者

《武帝纪》里记载与备战，是隐藏了与周瑜战的事实，使后人无法知道实际情况是周瑜的大胜，孙权根本不在赤壁，与权战？

魏方失败，避免详谈，并隐藏真相，史料没有记载详细准确的这一史料，陈寿没有参考文献，当然只能一笔带过了

阿瞒那封信更不可信，自己被打败了，说，是我自己烧船败走的，就能让人相信？

水淹七军、破张合介绍的虽然简略，可是还是有记载，但是关于赤壁的记载，关张等人的传里却没有...根本就没参与，或者是参与了不是主力

“盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。顷之。烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城。径自北归。”

这个火烧的结果写得还不明白？

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-9-7 12:43 编辑 ]

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#75

发表于 2006-9-7 13:01 资料文集短消息只看该作者

周瑜用黄盖计，配合黄盖打败了曹操，只不过是曹操水军失利，兼值大疫。只看周瑜传当然得出是周瑜干掉曹操的结论了。

至于关，张没记载参与赤壁之战，是因为当时刘备军小，不分部统帅，都归刘备指挥罢了。比如后来关羽传所不计的与乐进战于青泥，是不是蜀方没记载就是假的？更有甚至者，是不是这一战就关羽一人率军应战，其他诸如其部下周仓，关平，廖化等都没参与呢？

要说关羽张飞等人不参战，就先请证明关羽张飞不随刘备一同参战，是独立领一军于刘备所率领的军队之外的再说吧。

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#76

发表于 2006-9-7 13:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-7 12:41 发表
《武帝纪》里记载与备战，是隐藏了与周瑜战的事实，使后人无法知道实际情况是周瑜的大胜，孙权根本不在赤壁，与权战？

魏方失败，避免详谈，并隐藏真相，史料没有记载详细准确的这一史料，陈寿没有参考文献，当 ...

武帝纪是说刘备击败了阿瞒，没说周瑜未参战，不能混淆。兄台这叫偷换概念。

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