解开李靖之谜系列 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	贞观武风

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#1

发表于 2006-11-29 21:53 资料短消息只看该作者

解开李靖之谜系列

沩港，系沩水入湘江口。武德初年，李靖讨萧铣驻兵于沩港，爱民如子，百姓安居乐业，为歌颂其公德，遂名“靖港“。1854年，太平军将领石达开曾在此大败清军，打得曾国藩急得几次想跳水自杀。

李靖在接受冯盎投降，和平收服两广地区后，就职于广西桂林。在任桂林大总管期间，对百姓和颜悦色，多行善事，被百姓尊称其为“令公”，立祠供奉，传为神灵。后来被演化成文武兼备，神通广大，乃是驱鬼逐疫、保佑一方天地的“大力神”——傩坛主神。今天的广西桂林民间仍保存在祠堂里，令公的雕像是武将造型，顶盔贯甲、三头六臂，六只手分别持有六件法器：日、月、神箭、乾坤圈、神斧、神钺。傩仪中的“令公”面具有三层：外层红面，浓眉大眼，表情威武，为“武相”；中层白面，细眉秀目，表情慈祥，为“文相”；底层金面，红眉、园目、狮鼻、獠牙，为“凶相”。传说桂林周边山区多妖魔，李靖曾化作三头六臂的凶神斩妖除魔，所以金面兽相是他的“化相”。

我搞不明白，一个口碑良好，深得民间爱戴的大将军，为什么到了灭突厥一战，就放纵士兵抢掠了？

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#2

发表于 2006-11-29 22:08 资料短消息只看该作者

战争哪有老百姓不遭殃的？士兵们每天生活在死亡边缘，压力空前巨大，干出变态的事不足为奇。有时则是利用屠杀来为政治服务。
我举个例子：解放军算是历代最注意军民关系的吧！长春围城战饿死了多少老百姓你知道不？当时四野个首长就亲自下过命令：对长春逃出的百姓不能不放，但不能放多。因为放多了就没有围困的效果了嘛！
你再看看各个老将军和士兵的回忆录，去问问当时的老百姓，你会发现：原来解放军也抢过老百姓的东西，也干过奸淫掳掠的勾当。
陈毅说：淮海战役的胜利是老百姓用独轮车推出来的！没错！但你不要指望老百姓全是自愿去前线运粮的！

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	江城子


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#3

发表于 2006-11-29 22:24 资料主页文集短消息只看该作者

士兵确实不好带，管的太严了是很成问题的。

不过温彦博的弹劾也不一定就是完全那么回事。

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#4

发表于 2006-11-29 22:30 资料主页文集短消息只看该作者

萧瑀这个人与贞观朝的红人们关系很不好.旧唐书记载:"玄龄、魏徵、温彦博尝有微过，瑀劾之，而罪竟不问，因此自失。由是罢御史大夫，以为太子少傅，不复预闻朝政。"换句话说他就是靠弹劾别人吃饭的,为此还得了类似"为人正直","忠厚梗直"等等好名声.也不问问他弹劾的那些事到底是不是事实.

就说李靖这事,所谓"御军无法，突厥珍物，虏掠俱尽",他有证据能证明什么珍物被虏掠俱尽吗?

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#5

发表于 2006-11-29 22:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-11-29 22:24 发表
士兵确实不好带，管的太严了是很成问题的。

不过温彦博的弹劾也不一定就是完全那么回事。

旧唐书搞错了不是温彦博

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	贞观武风

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#6

发表于 2006-11-30 22:13 资料短消息只看该作者

我的看法

功高震主.李靖聪明得很,故意为自己抹黑,留下一条后路.避免落得韩信的一样的悲剧下场.

士兵有类似今天的愤青情结,极端仇恨突厥这个中原的世仇强敌.

李靖10000骑兵面对的是10倍以上的强敌,为了发挥最大的战斗力,保证一次性一劳永逸解决问题,至少是默许抢掠行为.

李靖个人面子问题,他曾经提出用金银珠宝贿赂突厥,现在乘机满足报复心理.

李靖个人与突厥的仇恨问题,靖兄李药王被突厥打败,连累李靖不能高升,最终失去改写中国历史的机会.设想一下,假如李靖不是小小的马邑郡丞,而是杨玄感,张须陀,来护儿一样手握重兵的大将,又敢于起义造反,鹿死谁手还是未知数?谁能保证唐高祖就一定是李渊而不是李靖呢?
但历史就是历史,历史没有假如.
所以本人认为李靖的内心,国仇家恨,种种原因促使他这样做了.

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#7

发表于 2006-11-30 22:54 资料主页文集短消息只看该作者

第一，士兵泄愤这条基本可以排除，李靖以治军严谨而著称，除非是他授意，否则他手下的士兵绝不敢随意行动。

第二，在作战过程中的抢掠行为是极其危险的行为，如果要想彻底解决问题，应该是大规模屠杀而不是抢掠。而唐军的斩杀数量相对来说不多。

第三，李靖什么时候提出金银珠宝贿赂突厥？

第四，所谓李药王被突厥打败,连累李靖不能高升有什么证据吗？李靖出生相对并不算很好，他受到韩擒虎、杨素、牛弘的赏识，那是很早的事，韩擒虎592年就死了，杨素被受杨广的猜忌，他看好的人，杨广怎么可能重用？牛弘在朝中又没什么势力，所以李靖不可能在隋朝得到兵权。

说他为自己留后路，不符合他后来主动要求领兵灭吐谷浑和领兵攻高句丽等事件。他要是真怕功高震主，以至于做出如此欲盖弥彰之事，就不该再主动去要兵。

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	关内侯

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#8

发表于 2006-12-1 01:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

抢点东西又咋了？中国历史上真的有仁义之师吗？或许只有解放战争时期的解放军是吧~

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	贞观武风

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#9

发表于 2006-12-3 20:57 资料短消息只看该作者

公请倾府库赂以求和

八月初八，高祖下诏传位于太子。初九，李世民于东宫显德殿即皇帝位。二十一日，立长孙氏为皇后。本月突厥入寇，太宗初亲庶政，驿召药师问策，遂征药师为灵州道行军总管，颉利可汗入泾阳，胡人精骑腾突挑战，日数十合。太宗怒，欲击之，问计于药师，公请倾府库赂以求和，潜军邀其归路，太宗从其言。遂命药师与长孙无忌率兵倍道趋豳州，截断其归路。二十八日，太宗与颉利隔渭水对峙，三十日于渭水便桥宰白马歃血订盟而罢。药师乘颉利退兵之际，据险邀之，获马数万匹。
http://www.xycq.net/forum/viewth ... 9%CA%A6%C4%EA%C6%D7

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#10

发表于 2006-12-3 21:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 贞观武风 于 2006-12-3 20:57 发表
八月初八，高祖下诏传位于太子。初九，李世民于东宫显德殿即皇帝位。二十一日，立长孙氏为皇后。本月突厥入寇，太宗初亲庶政，驿召药师问策，遂征药师为灵州道行军总管，颉利可汗入泾阳，胡人精骑腾突挑战，日数 ...

不知道这段话的原文出处在哪里呢？
我刚刚查了一下，原来是出自刘餗的隋唐嘉话里，可信度不高啊

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-12-3 21:38 编辑 ]

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#11

发表于 2006-12-3 22:13 资料短消息只看该作者

为了鼓舞士兵们的士气，那当时被视作蛮人突厥开刀，也不是不能理解

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#12

发表于 2006-12-4 14:58 资料主页短消息只看该作者

突厥人就好像当年匈奴人一样.不断在边关抢劫.在中原人民心目当中就好像今天的倭奴一样.

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	贞观武风

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#13

发表于 2006-12-4 21:03 资料短消息只看该作者

为了对付突厥，中原战士的兵源基本上来自边境地区，擅长骑马作战，而又深受突厥之苦，特别仇视突厥，可谓同仇敌忾。

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#14

发表于 2006-12-5 08:08 资料主页文集短消息只看该作者

药师系的将领通常都是对外很牛气，对内装孙子。。。。。

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#15

发表于 2006-12-5 10:05 资料短消息只看该作者

所以说,兵法的最高境界是不战而屈人之兵,战争是一定会培养出仇恨的~李靖在中华民族的口碑再好,到了那些曾经被他屠戮过的民族眼里一样是恶魔...

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#16

发表于 2006-12-5 10:38 资料短消息只看该作者

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#17

发表于 2006-12-5 20:12 资料短消息只看该作者

抢掠行为是为了解决粮食问题!在草原作战补给粮食运输是不可能!加上李靖的是奔袭式骑兵,不抢哪来吃的!加上抢掠行为也是消耗敌对国家国力的一种!这叫以战养战!

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#18

发表于 2006-12-5 21:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lghlyf 于 2006-12-5 20:12 发表
抢掠行为是为了解决粮食问题!在草原作战补给粮食运输是不可能!加上李靖的是奔袭式骑兵,不抢哪来吃的!加上抢掠行为也是消耗敌对国家国力的一种!这叫以战养战!

李靖他们带了20天粮食够跑2个来回了

应该先证明抢掠这事是存在的，然后再去推测为什么回出现这事

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#19

发表于 2006-12-6 20:58 资料短消息只看该作者

我知道了正确的答案

在驻伊美军的身上，我得到了正确的答案。

前段时间，媒体报道驻伊美军发现萨达姆的钱财，私吞了一部分。我想布什，拉姆斯菲尔德和驻伊美军的将军们也不止一次强调军纪，不准士兵违反军纪，可士兵还是明知故犯。与李靖当年遇到的情况一模一样，我们可以保证李靖，苏定方廉洁奉公，可谁都不能保证每一个士兵都廉洁奉公，没有私心杂念。正所谓一颗老鼠屎，败坏一锅汤。更何况还不止是一颗老鼠屎，发生抢夺钱财的事情，李靖作为最高级的将领，肯定要负一定的责任。

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#20

发表于 2007-1-16 22:03 资料短消息只看该作者

李靖的部队里有部分薛延陀，铁勒等少数民族的战士，没有接受过中原文明的教化，违反军纪也是在所难免的。

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	暗黑法师

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#21

发表于 2007-1-17 11:06 资料短消息只看该作者

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原帖由 like_2006 于 2006-11-29 22:08 发表
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说的好，很同意

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#22

发表于 2007-1-17 13:40 资料短消息只看该作者

不要苛求，历史上还没有过不扰民的部队，只不过是危害大小罢了。

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