关于曹操送荀彧空糕点盒的问题！ - 三国史话


	zhake22

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#32

发表于 2006-12-5 13:42 资料短消息只看该作者

曹操为何要让他死?他不是帮曹操的么


	sanguozhao

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#33

发表于 2006-12-7 16:36 资料短消息只看该作者

聪明人之间的交流方式就是如此有个性啊!


	wangqc520

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#34

发表于 2006-12-8 20:55 资料短消息只看该作者

其实荀彧是主张拥汉的


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#35

发表于 2006-12-8 21:57 资料主页文集短消息只看该作者

很简单啊

送一个空食盒的意思就是：你不需要吃饭了


	五袋石果

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#36

发表于 2006-12-9 01:20 资料文集短消息只看该作者

荀彧一直做的是汉的官，不能因为他在开府建衙的曹操手下就不是汉臣了。曹操进爵魏公表明有不臣之心，这和他的理想是不符合的。
曹操打的旗号也是中兴汉室吧，他至死都是汉臣，三国时期是从他儿子开始的。


	暂时发言马甲


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#37

发表于 2006-12-9 16:39 资料文集短消息只看该作者

他至死是魏王, 不是汉臣了. 打的旗号称王后也不是中兴汉室了. 称王后他已经开始以其魏王之名来办事了.


	tiger1970


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#38

发表于 2006-12-9 17:37 资料文集短消息只看该作者

曹操称公后，就是“汉宾”，位在诸侯王上，按照当时的制度，他已经不是汉臣。
曹操称王后，就是国王，和汉同是独立国家。魏国辖区不是汉的领土。此时，曹操当然不是汉臣。


	五袋石果

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#39

发表于 2006-12-10 00:06 资料文集短消息只看该作者

晕，楼上，自己有国就不是汉臣了？王国、公国、侯国都是“国”，都是汉臣，都需要汉朝廷来册封。果如楼上所说，刘备受封“汉中王”也是叛汉了？称帝，才是和汉并立，才不是汉臣。一个朝代之下，是有包括王国、公国、侯国等在内的很多“国”的。封公封王，只是表明有不臣之心，但这并非不臣之事，他仍然是汉的臣子。


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#40

发表于 2006-12-10 10:51 资料文集短消息只看该作者

不是。
这是汉朝的“公”的一个特殊待遇。
汉朝是王、侯两级爵位的，不是公侯伯子男五级。而“公”作为一个特殊爵位，只授予商、周的后人，称为“汉宾”，不以汉朝廷属下的臣民对待，他们的封地也很小，但是是独立的国家。
所以，汉朝一旦称“公”，就意味不属于皇帝管，不属于汉国。
所以，才出现曹操这个“魏公”，“位在诸侯王上”的可能。
在“魏公”之上进的“魏王”，因为是“公”进的“王”，才具有特殊意义。
刘备的“汉中王”，其实也是自立的。但是，他没有违背“非刘氏不得王”的“白马盟”，而且他并不是从“公”进的“王”，而是由“亭侯”进的“王”，所以还算说得过去。
汉朝有很多和以后不一样的制度，不能用以后的眼光看。

曹操作魏公，"领丞相及冀州牧如故"。如果还在汉朝廷中任职，是客人的身份。汉皇帝是不能“臣之”的。所以皇帝给他很多东西，并以毕、毛、周、召（注意这4人的身份）比方他。人家有自己的国家，所以才让他“建魏社稷宗庙”。

我不想吵架。因此，除非有摆事实的帖子，如果是纯思辨的帖子，我就不回了。

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#41

发表于 2006-12-11 00:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

“魏国置丞相已下君卿百寮,皆如汉初诸侯王之制。”曹操称王后与汉朝的关系没必要弄得这么麻烦，只要界定一下汉初异姓王与汉王朝的关系就行了。


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#42

发表于 2006-12-11 00:29 资料个人空间短消息只看该作者

建安十八年的这份策命是连着的，所以应该同时看。

天子使御史大夫郗虑持节策命公为魏公曰：
　　朕以不德，少遭愍凶，越在西土，迁于唐、卫。当此之时，若缀旒然，宗庙乏祀，社稷无位；群凶觊觎，分裂诸夏，率土之民，朕无获焉，即我高祖之命将坠于地。朕用夙兴假寐，震悼于厥心，曰“惟祖惟父，股肱先正，其孰能恤朕躬”？乃诱天衷，诞育丞相，保乂我皇家，弘济于艰难，朕实赖之。今将授君典礼，其敬听朕命。
　　昔者董卓初兴国难，群后释位以谋王室，㈣君则摄进，首启戎行，此君之忠于本朝也。后及黄巾反易天常，侵我三州，延及平民，君又翦之以宁东夏，此又君之功也。韩暹、杨奉专用威命，君则致讨，克黜其难，遂迁许都，造我京畿，设官兆祀，不失旧物，天地鬼神于是获乂，此又君之功也。袁术僭逆，肆于淮南，慑惮君灵，用丕显谋，蕲阳之役，桥蕤授首，棱威南迈，术以陨溃，此又君之功也。回戈东征，吕布就戮，乘辕将返，张杨殂毙，眭固伏罪，张绣稽服，此又君之功也。袁绍逆乱天常，谋危社稷，凭恃其众，称兵内侮，当此之时，王师寡弱，天下寒心，莫有固志，君执大节，精贯白日，奋其武怒，运其神策，致届官渡，大歼丑类，㈤俾我国家拯于危坠，此又君之功也。济师洪河，拓定四州，袁谭、高干，咸枭其首，海盗奔迸，黑山顺轨，此又君之功也。乌丸三种，崇乱二世，袁尚因之，逼据塞北，束马县车，一征而灭，此又君之功也。刘表背诞，不供贡职，王师首路，威风先逝，百城八郡，交臂屈膝，此又君之功也。马超、成宜，同恶相济，滨据河、潼，求逞所欲，殄之渭南，献馘万计，遂定边境，抚和戎狄，此又君之功也。鲜卑、丁零，重译而至，箄于、白屋，请吏率职，此又君之功也。君有定天下之功，重之以明德，班叙海内，宣美风俗，旁施勤教，恤慎刑狱，吏无苛政，民无怀慝；敦崇帝族，表继绝世，旧德前功，罔不咸秩；虽伊尹格于皇天，周公光于四海，方之蔑如也。
　　朕闻先王并建明德，胙之以土，分之以民，崇其宠章，备其礼物，所以藩卫王室，左右厥世也。其在周成，管、蔡不静，惩难念功，乃使邵康公赐齐太公履，东至于海，西至于河，南至于穆陵，北至于无棣，五侯九伯，实得征之，世祚太师，以表东海；爰及襄王，亦有楚人不供王职，又命晋文登为侯伯，锡以二辂、虎贲、鈇钺、秬鬯、弓矢，大启南阳，世作盟主。故周室之不坏，繄二国是赖。今君称丕显德，明保朕躬，奉答天命，导扬弘烈，缓爰九域，莫不率俾，功高于伊、周，而赏卑于齐、晋，朕甚恧焉。朕以眇眇之身，托于兆民之上，永思厥艰，若涉渊冰，非君攸济，朕无任焉。今以冀州之河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原凡十郡，封君为魏公。锡君玄土，苴以白茅；爰契尔龟，用建頉社。昔在周室，毕公、毛公入为卿佐，周、邵师保出为二伯，外内之任，君实宜之，其以丞相领冀州牧如故。又加君九锡，其敬听朕命。以君经纬礼律，为民轨仪，使安职业，无或迁志，是用锡君大辂、戎辂各一，玄牡二驷。君劝分务本，穑人昏作，粟帛滞积，大业惟兴，是用锡君衮冕之服，赤舄副焉。君敦尚谦让，俾民兴行，少长有礼，上下咸和，是用锡君轩县之乐，六佾之舞。君翼宣风化，爰发四方，远人革面，华夏充实，是用锡君朱户以居。君研其明哲，思帝所难，官才任贤，群善必举，是用锡君纳陛以登。君秉国之钧，正色处中，纤毫之恶，靡不抑退，是用锡君虎贲之士三百人。君纠虔天刑，章厥有罪，犯关干纪，莫不诛殛，是用锡君鈇钺各一。君龙骧虎视，旁眺八维，掩讨逆节，折冲四海，是用锡君彤弓一，彤矢百，玈弓十，玈矢千。君以温恭为基，孝友为德，明允笃诚，感于朕思，是用锡君秬鬯一卣，珪瓒副焉。魏国置丞相已下群卿百寮，皆如汉初诸侯王之制。往钦哉，敬服朕命！简恤尔众，时亮庶功，用终尔显德，对扬我高祖之休命！

红字部分就是策命中的关键句。

1、划出冀州十郡，封曹操为魏公，加九锡。

2、曹操保持汉丞相领冀州牧。

3、魏国的制度与西汉初诸侯王国相当。

所以，建安十八年五月后的曹操，与东汉朝廷保持着两种不同的关系。

一方面，他继续保持原有的丞相领冀州牧。

另一方面，拥有了诸侯王的地位。在魏国范围，出现了相对的行政独立（名义上与实质上皆是）。


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#43

发表于 2006-12-11 01:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏国+丞相+州牧实际也就是王府+丞相府+州府的模式，三府构成了北方实际执政的曹氏军府。所谓的曹操与东汉政府关系根本不用考察，名义上政府与军府或许是君臣，实际上从建安元年开始东汉政府就已经是曹氏军府的附庸了。


	tiger1970


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#44

发表于 2006-12-11 07:40 资料文集短消息只看该作者

后面还有:

秋七月，始建魏社稷宗庙。天子聘公三女为贵人，少者待年于国。冬十月，分魏郡为东西部，置都尉。十一月，初置尚书、侍中、六卿。

献帝起居注曰：使行太常事大司农安阳亭侯王邑与宗正刘艾，皆持节，介者五人，赍束帛驷马，及给事黄门侍郎、掖庭丞、中常侍二人，迎二贵人于魏公国。二月癸亥，又于魏公宗庙授二贵人印绶。甲子，诣魏公宫延秋门，迎贵人升车。魏遣郎中令、少府、博士、御府乘黄厩令、丞相掾属侍送贵人。癸酉，二贵人至洧仓中，遣侍中丹将冗从虎贲前后骆驿往迎之。乙亥，二贵人入宫，御史大夫、中二千石将大夫、议郎会殿中，魏国二卿及侍中、中郎二人，与汉公卿并升殿宴。

三月，天子使魏公位在诸侯王上，改授金玺，赤绂、远游冠。

十二月，天子命公置旄头，宫殿设钟虡。

二十年春正月，天子立公中女为皇后。

二十一年夏五月，天子进公爵为魏王。天子命王女为公主，食汤沐邑。秋七月，匈奴南单于呼厨泉将其名王来朝，待以客礼，遂留魏，使右贤王去卑监其国。

献帝诏曰：“自古帝王，虽号称相变，爵等不同，至乎褒崇元勋，建立功德，光启氏姓，延于子孙，庶姓之与亲，岂有殊焉。昔我圣祖受命，□业肇基，造我区夏，鉴古今之制，通爵等之差，尽封山川以立藩屏，使异姓亲戚，并列土地，据国而王，所以保乂天命，安固万嗣。历世承平，臣主无事。世祖中兴而时有难易，是以旷年数百，无异姓诸侯王之位。朕以不德，继序弘业，遭率土分崩，髃凶纵毒，自西徂东，辛苦卑约。当此之际，唯恐溺入于难，以羞先帝之圣德。赖皇天之灵，俾君秉义奋身，震迅神武，捍朕于艰难，获保宗庙，华夏遗民，含气之伦，莫不蒙焉。君勤过稷、禹，忠侔伊、周，而掩之以谦让，守之以弥恭，是以往者初开魏国，锡君土宇，惧君之违命，虑君之固辞，故且怀志屈意，封君为上公，欲以钦顺高义，须俟勋绩。韩遂、宋建，南结巴、蜀，髃逆合从，图危社稷，君复命将，龙骧虎奋，枭其元首，屠其窟栖。暨至西征，阳平之役，亲擐甲冑，深入险阻，芟夷蝥贼，殄其凶丑，荡定西陲，悬旌万里，声教远振，宁我区夏。盖唐、虞之盛，三后树功，文、武之兴，旦、奭作辅，二祖成业，英豪佐命；夫以圣哲之君，事为己任，犹锡土班瑞以报功臣，岂有如朕寡德，仗君以济，而赏典不丰，将何以答神只慰万方哉？今进君爵为魏王，使使持节行御史大夫、宗正刘艾奉策玺玄土之社，苴以白茅，金虎符第一至第五，竹使符第一至十。君其正王位，以丞相领冀州牧如故。其上魏公玺绶符册。敬服朕命，简恤尔觽，克绥庶绩，以扬我祖宗之休命。”

二十二年夏四月，天子命王设天子旌旗，出入称警跸。

冬十月，天子命王冕十有二旒，乘金根车，驾六马，设五时副车，以五官中郎将丕为魏太子。

公主和节度都讲了,我就不再说什么了.

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-12-11 08:58 编辑 ]


	青蛙不是王子

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#45

发表于 2006-12-20 15:26 资料短消息只看该作者

个人认为曹操就是说:嘿,荀兄弟,您看我这盒子空的,你能不能装点什么给我.荀大人很聪明的就把自己脑袋装进去了.感觉古人的脑袋都喜欢用盒子装


	Alexis

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#46

发表于 2006-12-24 14:16 资料短消息只看该作者

我认为曹操不会逼死荀彧。这从荀攸身上可以看出来，正史上说荀攸病故之后，“太祖言则流涕”，可见对荀攸是推心置腹、完全信任的。荀彧和荀攸是叔侄俩，就算二人性格差异再大，曹操也没有理由逼死其叔、而对其侄“言则流涕”，如果曹操和荀彧间的矛盾真的已经激化到荀彧非死不可的地步，荀攸因为和荀彧的亲戚关系，他和曹操的关系肯定也会受影响。

荀彧反对曹操为魏公是不假，曹操和荀彧也的确有矛盾，但应该还没有发展到曹操起杀心这么严重的地步。


	elic0220 (elic0220)

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#47

发表于 2008-5-23 20:43 资料短消息只看该作者

东汉的时候没有这“盒”字吧杨修还把“一合酥”解释成“一人一口酥”呢


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#48

发表于 2008-5-23 20:51 资料短消息只看该作者

我觉得是让荀彧闭嘴吧，因为它为曹操大业立下了汗马功劳，以当时曹操的作风来说，他是不会诛杀大功臣的，因为要收买人心，要不没人会为他卖命的！送盒的意思可能是只要你闭嘴就保你下半辈子荣华富贵吧，但是荀彧不是那种忍气吞声之人，所以自杀了吧！（纯属个人猜测！）


	诸葛周

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#49

发表于 2008-5-23 21:01 资料短消息只看该作者

空盒子不是《三国志》正文记载的，到底有没有我仍有点疑惑，姑且当它有。但如果是闭口之意，聪明的荀彧怎么看不出来的，曹操也许是让他闭口，但荀彧不这样想或者知道是闭口的意思，也要寻死，因为他再活下去也没有多少意义，他的理想破灭了。


	孟德无双

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#50

发表于 2008-5-24 11:48 资料短消息只看该作者

个人觉得，曹操要羸兵负草，如此狼狈撤出赤壁战场，完全不同于对张绣时，撤退时仍然打了一场胜仗。
我只是推论，可能后方出了大事。而且这事连吕布，官渡时，曹操都没担心过的荀公也搞不定，可见是件很大事，也很有可能是荀公的事。
要知道打吕布时，陈宫一个反水，曹操只留下三座城，差一点前攻尽弃。这对他是很难忘记的。如果我们假设荀公也出了同样的问题，事情显然比陈宫更危险，无怪乎，曹操如此狼狈的撤军。
而且荀公为曹操出的最后一策“太祖将伐刘表，问彧策安出，彧曰：“今华夏已平，南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进，以掩其不意。”之后的赤壁之战也没有留下他们交流的记载，书信啊，评论啊都没有。而曹操一回来荀公就开始下马了。这不能不说明期间一定出了什么问题。


	诸葛周

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#51

发表于 2008-5-24 13:58 资料短消息只看该作者

据说荀彧被调到寿春之前，还与曹丕有说有笑的，不知是不是真的？


	hhlly

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#52

发表于 2008-6-4 14:15 资料短消息只看该作者

个人见解，送空盒子是叫文若闭嘴的意思，不是想取他性命，但文若自杀是因为他根本没法做到闭嘴，最终曹操还是会取他性命，于其死在曹操手上，不如自行了断，还能唤醒曹操。你们说呢？


	ljywwe

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#53

发表于 2008-6-6 11:41 资料短消息只看该作者

应该找华佗，给你嘴缝上！荀彧害怕就自杀了！与其不让他啰嗦不如让他死！


	人中吕，鬼中羽

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#54

发表于 2008-6-6 22:48 资料文集短消息只看该作者

还有人认为荀是忠于汉而死的？

汉室不可复兴，这已经当时知识分子的共识，魏蜀吴，三个国家（除了曹操在表面上）哪个把汉室当作回事？难道荀彧智不及此？

荀彧反对曹操称王，是中国古代历史上“缓称王”策略的一种而已。

曹操却嫌这人讨厌了。

荀彧，一个常见类型——心胸狭隘的知识分子，一气之下就自杀了。：
——好你个孟德，俺荀某一生忠心帮你谋划，现在你的位子稳了，似乎有我老荀没我老荀也没什么要紧了……好吧，既然这样，荀某就死给你曹孟德看！


	萧云飞

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#55

发表于 2008-6-6 23:25 资料短消息只看该作者

个人感觉一个空食盒就是让他自杀有点搞笑。
历史上这也是前无古人后无来者了，我再也没有看到过类似的例子。总不至于上下五千年，就这伙计俩聪明能打这哑语吧？
似乎杨修吃光了酥，也留给曹操一个空食盒？
再往前，似乎有人千里只送了一个孔雀毛过来。。
再往前，汉文帝请客吃饭，不给周大将军食具。。。
再再往前，有染指的典故，也是什么吃的都不给，不见得就是让人家自杀了。。。。。
这种事情是经不住联想的，跟本不可能生死大事有这种垃圾联想。

个人认为这史料有假。历史上明显有假的史料也不是一个两个了，最近看武则天，武氏当有天下可不是能有多假有多假了


	孩子de気

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#56

发表于 2008-6-7 00:42 资料短消息只看该作者

我个人认为空盒的意思是:盒子本来是用来装食物的..现在盒子是空的,已经没用了.


	实干司马


	南海郡公 ★★

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#57

发表于 2008-6-7 01:33 资料主页文集短消息只看该作者

荀彧是聪明人，不过并不能证明聪明人在所有地方都想得通。这不，荀彧对汉朝的看法就是因为没想到王莽杀皇帝顺利篡汉的典故，脑袋一时不灵，才选择了自杀的下策。


	廖化将军


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#58

发表于 2008-6-14 01:20 资料个人空间短消息只看该作者

这种事情的主流解决方式是文若直接病死,没任何记载留下.

现在历史记载比默认的好些,正史多了个忧,旁史多了个盒子.

还想怎么样啊?各位老大?怎么这样理解这问题呢?哪本书上说了曹操送且只送了一个盒子?也许做了很多动作,碍于规矩,只记录下来一件盒子的事情.(与什么都不记载相比,已经额外多记了些不干净的事情)


	kyu

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#59

发表于 2008-6-14 18:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-6-6 22:48 发表
还有人认为荀是忠于汉而死的？

汉室不可复兴，这已经当时知识分子的共识，魏蜀吴，三个国家（除了曹操在表面上）哪个把汉室当作回事？难道荀彧智不及此？

荀彧反对曹操称王，是中国古代历史上“缓称王”策 ...

荀文若都成了心胸狭窄之辈了.彧德行周备，非正道不用心，名重天下，莫不以为仪表，海内英隽咸宗焉。司马宣王常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。百数十年间就出了这么个人?
太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。
把镇守了大后方这么多年的荀文若直接拉到前线,这不是老曹在暗示已经不信任他的表现?若是老荀不是死于这次劝谏,陈寿干吗画蛇添足,点出明年，太祖遂为魏公矣?


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#60

发表于 2008-6-17 14:11 资料短消息只看该作者

荀先生其实是个很理想主义的人，当他理想破灭的时候，他只会选择死亡。即使没有曹操的空盒子，我想先生也会很快死掉，抑郁而亡。这个空盒子只是一个药引子而已。曹操也应该明白这个道理，毕竟曹操看人的本事不亚于郭奉孝。