标题: 《三国演义》嘉靖本为何会优于通行本
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发表于 2006-11-28 17:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #29 廖化将军 的帖子

廖兄这句话太牛了:“而现在呢,晚上没有好电视看,无聊的时候,翻看第101遍史记、裴注三国和第108遍红楼,看多少遍仍感觉其乐无穷,枕边常备这3本书。”南飞也升斑斑了,以后不叫廖斑斑了~)

廖兄大概喜欢自由发挥,老罗的手艺其实也很有味道。等南飞过几天整理出最近掐出来的三个长篇,发过来与廖兄同赏

QUOTE:
作为一部“成人小说”,我要说:三国比红楼差的不是10点8点。主要是拘于真实的历史了,作者遇说不拢处只好带过,历史是那样子,神仙也改不了,所以用不上许多奇峰险壑的写作手段。

廖兄太熟悉裴注啦~所以你觉得没什么新鲜感,老罗改编的地方还是很多的。不过总体来说,老罗主要还是按自己的理解构建了一部三国兴衰史。


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发表于 2006-11-30 12:41 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
TO:廖将军

大概是自幼在北方生长,加上身边朋友的熏陶,我一向讨厌拐弯抹角的文字和墨墨迹迹的人物。因此对曹氏笔下的人物就未免有些看法。红楼本身在我眼里如同一架结构精巧的机器,环环相扣,前后呼应,品红楼对我来说犹如玩魔方。可惜我从来不喜欢玩魔方。

也许是阅历还不够吧,红楼里的情感....扒掉一层层华丽渲染的外衣,在伤云眼里不过就是一群小心眼和偏执狂的勾心斗角。

小说二字,伤云更注意的是取悦于我。我喜则优,我厌则劣,优劣评定存于我心,小说是给自己读的,别人的评价只能说明这部作品在他们心中的喜好,干我何事。因此虽然伤云也承认无论在文笔、结构、章法等等方面红楼优于三国远甚,但是故事我不喜欢,人物我不喜欢,那么这部小说对我来说也就是一块腊而已。

[ 本帖最后由 伤云 于 2006-11-30 12:59 编辑 ]


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发表于 2006-11-30 12:54 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者
TO :南飞

首先恭喜升斑马~~~~偶要红包!!!!!

对于“不能穿鲁缟”,我想又是你我理解不同造成的分歧。
在我眼里,诸葛亮的“鲁缟”,指的不是刘备,而是孙权。这段话是诸葛亮力说孙权抗曹时说的,其中心思想是要树立孙权抗曹的信心和决心,而且从文字上下连贯看,诸葛为刘备吹牛也不在这里,而是在前面述说刘备军力。这里和后面几点一起在说的是曹操军队的劣势。
因此我以为“鲁缟”之喻是说:曹操的部队长途奔袭而来,现在已经很疲劳了,已经不能对孙将军造成严重的威胁。(当然,这里的不能造成威胁指的是眼下,潜台词是一旦他们恢复过来,孙将军您也就危险了)。

又及:原文如下:
亮曰:"豫州军虽败于长坂,今战士还者及关羽水军精甲万人,刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众,远来疲弊,闻追豫州,轻骑一日一夜行三百馀里,此所谓'强驽之末,势不能穿鲁缟'者也。故兵法忌之,曰'必蹶上将军'。且北方之人,不习水战;又荆州之民附操者,逼兵势耳,非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万,与豫州协规同力,破操军必矣。操军破,必北还,如此则荆、吴之势强,鼎足之形成矣。成败之机,在于今日。"

注意“且北方之人....”的一个“且”字,以及后文的“又”字,表示的基本都是“而且”的意思,很明显和上句相连接共同说明曹军的弱点,怎么是为刘备吹牛呢?
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发表于 2006-11-30 15:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #33 伤云 的帖子

晚了,南飞钱早发光了——本来迁就少,也别期望太高。

呵呵,关键问题在于诸葛亮要证明曹操远来疲弊举的是“一日一夜行三百里”这个例子,这个例子不但没有“厥(曹)上将军”,而是在二十一年后仍然让诸葛亮记忆深刻。之后到赤壁之战老曹一共休整了两个月之久,又何来疲弊之说?
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这个就要看实际情况分析了,诸葛亮这段话的时候是曹操刚破荆州,远来疲敝一点都不错,至于之后获得的两个月休整,这就要问周瑜为啥给他时间休整了(其实当时孙权“五万人难促合”,让周瑜速战速决也太不现实)

至于举了一句兵法里的例子,这是很典型的举例论证和道理论证并用来证明自己论点的一种方法,就连现在高中教学中写议论文都要求有理论有事例。

为什么没“厥”了曹操,诸葛不是神仙,兵法不是教条。这里的意思是必然会遭到失败,至于失败方的主将什么下场,变量老鼻子了,哪能预测的准。兵法里还说不可背水作战呢,韩信的背水一战不还是名垂千古。

如果就小说论小说的话,华容道要不是关羽放曹操,那就真把曹操“厥”了。
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发表于 2006-12-1 21:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #35 伤云 的帖子

伤云兄何必呢?不管从演义还是从历史,刚出道的诸葛亮都还比较嫩。

华容道的时候固然差点猛“厥”了老曹一把,但那和“远来疲弊”已经无关了。
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发表于 2010-2-1 01:22 资料 文集 短消息 只看该作者
在好奇心的驱动下,搜索了一下“气概文鸯”

结果是无奈的发现,又一篇没写完的文章……

题外话,从前不太容易看到的已知存世第二早的三国刊本“叶本”也出版啦(上午还在书店里蹭着看了一会儿)

楼主乃贤达之人,不妨拿来做个逐回对比,俺们也好再饱眼福
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发表于 2010-2-1 10:08 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主反复说毛本篡改了嘉靖版关于诸葛亮的描写,但是你没有列举出一例这两个版本关于诸葛亮方面的差别。很难服众!
这两个版本甚至其他版本已经开始流行,不妨拿出对比一下,我只是看出嘉靖版对曹操是比较推崇,其他还真看不出那么大的差别!
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发表于 2010-2-1 12:04 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 emony007 于 2010-2-1 10:08 发表
楼主反复说毛本篡改了嘉靖版关于诸葛亮的描写,但是你没有列举出一例这两个版本关于诸葛亮方面的差别。很难服众!
这两个版本甚至其他版本已经开始流行,不妨拿出对比一下,我只是看出嘉靖版对曹操是比较推崇, ...

两本对诸葛描写差异颇多,最明显的的就是嘉靖本明表诸葛在上方谷是想将司马与魏延一并烧死,因天降暴雨致计策未果。诸葛要借烧死司马之计同时除掉魏延的机心,已颇富争议,而当魏延向诸葛抱怨自己差点儿被烧死时,诸葛却将忠实执行自己阴谋的马岱杖责四十并削去官职并侯爵,其城府阴险可见一斑。这些东西被毛本一笔抹掉。
阿鸯说过的话,除非把书翻烂,否则最好不要轻易质疑...
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犇牛挖坟

没记错文鸾有一个逐回对比的帖子。可以搜索一下,不过似乎也没完。

至于删去诸葛亮烧魏延的一段,个人反倒觉得删的很好,罗氏在此安排这么一个情节和嘉靖本之前对诸葛亮整体塑造脱节。

对比毛本和嘉靖本,个人以为应该当做两个不同作者所作的同一题材的小说来进行比较,而不是哪个更接近罗氏原著哪个就更好。从这个角度来说,个人以为嘉靖本和毛本相比还是有差距的。
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发表于 2010-2-1 13:50 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2010-2-1 13:10 发表
犇牛挖坟

没记错文鸾有一个逐回对比的帖子。可以搜索一下,不过似乎也没完。

至于删去诸葛亮烧魏延的一段,个人反倒觉得删的很好,罗氏在此安排这么一个情节和嘉靖本之前对诸葛亮整体塑造脱节。
...

恰恰相反。我觉得嘉靖本远远优于毛本,恰恰在于它没有将人物脸谱化,而毛本却将人物脸谱化。嘉靖本绝不讳言正面人物的缺点、污点(无论是能力上的污点还是道德上的),也不刻意掩饰反面人物的优点。所以无论正面人物还是反派人物,都是立体的多面的,而不是只有优点或只有污点,这更符合我们的现实经验和观察结果,因而也更显真实、合理,而小说的艺术价值也因此得以提升。
以诸葛火烧上方谷一节论之,不要忽略这一情节的大背景,那是在诸葛获病、隐隐知悉自己不久人世之后,才有的行为。诸葛在这一背景之下的用奸,恰恰反映了其为达目的不择手段的绝望心理。而诸葛的目的又是什么呢?是灭曹兴汉,是实践自己对故主刘备的忠诚和允诺。
从诸葛之阴险毒辣,可知其绝望,再从其绝望,可见其忠义。这种笔法所营造的艺术张力,岂是毛氏腐儒可窥之境??

艺术鉴赏力(也包括文学鉴赏力),对少数人来说是与生俱来的,对多数人来说是年齿经历,再加上自己有意用心。

只有25岁、经历浅淡的人,其文学鉴赏力,与一个其他方面相当但经历丰富的40岁的人相比,很可能不在一个层次上。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-1 13:53 编辑 ]
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发表于 2010-2-1 13:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2010-2-1 13:10 发表
犇牛挖坟

没记错文鸾有一个逐回对比的帖子。可以搜索一下,不过似乎也没完。

对比毛本和嘉靖本,个人以为应该当做两个不同作者所作的同一题材的小说来进行比较,而不是哪个更接近罗氏原著哪个就更好。从这个角度来说,个人以为嘉靖本和毛本相比还是有差距的。

彼坟也惨遭本人毒手了:http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=7#pid2829008

至于版本的优劣,见仁见智吧,但难在有理有据的表达出自己对不同版本之间异同的看法

在这一点上,本人是严重佩服文淑先生的
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QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-1 13:50 发表


恰恰相反。我觉得嘉靖本远远优于毛本,恰恰在于它没有将人物脸谱化,而毛本却将人物脸谱化。嘉靖本绝不讳言正面人物的缺点、污点(无论是能力上的污点还是道德上的),也不刻意掩饰反面人物的优点。所以无论正 ...

究竟是人物被脸谱化了,还是现代人的阅读观念阴险化了?究竟是读小说形成了人物的形象,还是先在心里有了一个人物的形象再去套回小说?

对于诸葛这段表现,我不否认可以达到兄所指的效果(当然,我也不完全认同),但在对这个情节的处理上个人感觉生硬而不协调。人物行为的巨大反差让人感觉这个人物不是丰满的,而是被撕裂的,因此在我看来与其保留这段情节,还不如毛本删去来得干干净净。窃料此处大概是元明时杂剧或者话本的桥段(就如同刘备暗嘱颜良一般,嘉靖本虽然没有这个情节,但保留了那首赞诗),而罗氏直接取材,并未加以调和。


ps:对于一个人来说,文学鉴赏力当然是随着年龄的增长、阅历的丰富而逐渐精深的,当然对于不同的人幅度不同比较的结果可能有所不同。然而文学鉴赏水平高低不是读者是否可以阅读一部作品的标尺,更不是读者可否对于这部作品发表其感想的标尺。在一部作品面前,耄耋老者和垂髫稚童的发言权是完全平等的,并不因其文学鉴赏力的高低而有所异同。同时我想,当他们观念相左的时候,老者似乎更当是有理有据阐明观点的一方,而不会端起架子扔掉书本训诫稚童鉴赏力太差。

[ 本帖最后由 伤云 于 2010-2-1 16:31 编辑 ]
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原帖由 刘冠章 于 2010-2-1 13:59 发表



彼坟也惨遭本人毒手了:http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;page=7#pid2829008

至于版本的优劣,见仁见智吧,但难在有理有据的表达出自己对不同版本之间异同的看法

在这一点 ...

嗯,其实这几座坟当初都是关注的焦点,可惜作者后来渐渐销声匿迹。不管是否认同他的看法,能够如此翔实的论述自己的观点的确是难能可贵,在浮躁的网络上能够坚持如此的更是值得敬佩。
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QUOTE:
原帖由 伤云 于 2010-2-1 16:16 发表

究竟是人物被脸谱化了,还是现代人的阅读观念阴险化了?究竟是读小说形成了人物的形象,还是先在心里有了一个人物的形象再去套回小说?

对于诸葛这段表现,我不否认可以达到兄所指的效果(当然,我也不完全认同),但在对这个情节的处理上个人感觉生硬而不协调。人物行为的巨大反差让人感觉这个人物不是丰满的,而是被撕裂的,因此在我看来与其保留这段情节,还不如毛本删去来得干干净净。窃料此处大概是元明时杂剧或者话本的桥段(就如同刘备暗嘱颜良一般,嘉靖本虽然没有这个情节,但保留了那首赞诗),而罗氏直接取材,并未加以调和。

ps:对于一个人来说,文学鉴赏力当然是随着年龄的增长、阅历的丰富而逐渐精深的,当然对于不同的人幅度不同比较的结果可能有所不同。然而文学鉴赏水平高低不是读者是否可以阅读一部作品的标尺,更不是读者可否对于这部作品发表其感想的标尺。在一部作品面前,耄耋老者和垂髫稚童的发言权是完全平等的,并不因其文学鉴赏力的高低而有所异同。同时我想,当他们观念相左的时候,老者似乎更当是有理有据阐明观点的一方,而不会端起架子扔掉书本训诫稚童鉴赏力太差。
...

回伤云兄:
诸葛此前的形象,也决非兄想象的那般只有忠诚而全无奸诈。看看他教唆刘备三番五次糊弄鲁肃以不断赖帐不还荆州的嘴脸吧,再看看他对周瑜、曹真处心积虑的精神摧残吧,无一不表现出其为达目的不择手段的精神气质。所以,奸诈和不择手段,原本就是演义诸葛精神气质中的一个方面,哪里需要我先在心里设定一个人物形象再去套回小说?我不过是指出诸葛原本就有奸诈和不择手段这一面而已。上方谷一节,恰与诸葛亮此前所表现出的阴险奸诈和不择手段遥相呼应、一脉相承,怎么能说是生硬、不协调、形象撕裂呢??
事实上,演义中的诸葛,与志史中那个“真实”的诸葛之间,精神气质上非常接近,都是主线是忠诚、是鞠躬尽瘁、是廉洁奉公,副线是不那么值得夸赞的品质 (比如志史中的专权强势、演义中的奸诈和不择手段。) 现实生活中的人物,大多如此;只有优点没有缺点的人即使有,也不具有统计学上的意义,作为文学作品塑造的人物形象,当然不应取那些统计学上毫无意义的极少数,而应取更具现实代表意义的优点缺点兼有的人物。一部作品,在歌颂正面人物优点的同时,不讳言其污点,正是其追求现实合理性的成熟表现;我能读出这一点来,怎么能说是我阅读观念阴险化了呢?

最后,我并未扔掉书本训诫稚童鉴赏力差,而只是想指出这样一个事实:人们的鉴赏力是有高下之分的,而且人们的鉴赏力会随着年齿的增长和阅历的增加有所改变、提高的。
自忖前贴并无训诫之辞,不知小兄何以有那样的感受。

[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2010-2-2 01:38 编辑 ]
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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 01:37 发表


回伤云兄:
诸葛此前的形象,也决非兄想象的那般只有忠诚而全无奸诈。看看他教唆刘备三番五次糊弄鲁肃以不断赖帐不还荆州的嘴脸吧,再看看他对周瑜、曹真处心积虑的精神摧残吧,无一不表现出其为达目的不择 ...

诸葛亮的形象在我心里并不是高大全的代表。他的形象是从出山后随着年龄阅历地位的变迁逐渐变化,然而到拜相定国之时,也没看出他变化到残忍狠毒的地步。智者一生自然伴随着阴谋诡计,然而设计划谋时随人不同而有所不为则是这些智者之间的区别了。如荀彧绝不会行曹操、郭嘉冒险北进之计;借头借梦这种用手下性命换取利益的手段也只有曹操能为之。

单论诸葛的话:赖账荆州是孙刘之事,诸葛和鲁肃一样不过是执行者;三气周瑜单以小说论,的确是周瑜量窄自寻死路;曹真是敌国大将,难道对他还要讲仁义道德?诸葛自拜相后虽然有借五路压制群臣的阴谋,但究其本心是主少国疑之时的权宜。在这里诸葛亮的计策说狡猾尚可,说奸诈则未免太过。而火烧藤甲垂泪,贬斥李、廖留情,这些和最后要烧死魏延时表现的冷血狠毒比难道相称?删去此节,是“倘若魏延反,则诛。”不删此节,是“不论魏延反否,皆诛。”前后相较在我看来是前者更符合其形象特点,后者则如鲁迅所说“近妖”。诸葛身上有缺点,这不必讳言,但这种近乎曹操借头一般的狠毒则不符其性格特点。如果全依我意,就是反骨一节也当删掉。

前次回复我所列反问并无质问兄之意,这也是在问我自己。因为三国相关史书、戏曲、影视、游戏等极多,也许最初我们心目中的三国人物形象还是基于小说而来,然而随着阅历丰富后真的还能保持那个完全脱胎自小说的人物形象么?我们讨论时候恐怕都忍不住会提及历史形象,而这本身不就说明我们心目中人物的形象已经受到史书形象的影响了么。

至于鉴赏力一节,兄所言伤某也表示赞同,同时我也相信兄并无训诫之意。然而在谈及小说内容之外忽然见到一些相对无关的内容,更有不同年龄段的对比云云,恰巧伤某正是将近三十的年纪,又怎能不有些想法。

[ 本帖最后由 伤云 于 2010-2-2 10:59 编辑 ]
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原帖由 伤云 于 2010-2-2 10:48 发表

诸葛亮的形象在我心里并不是高大全的代表。他的形象是从出山后随着年龄阅历地位的变迁逐渐变化,然而到拜相定国之时,也没看出他变化到残忍狠毒的地步。智者一生自然伴随着阴谋诡计,然而设计划谋时随人不同而有所不为则是这些智者之间的区别了。如荀彧绝不会行曹操、郭嘉冒险北进之计;借头借梦这种用手下性命换取利益的手段也只有曹操能为之。

单论诸葛的话:赖账荆州是孙刘之事,诸葛和鲁肃一样不过是执行者;三气周瑜单以小说论,的确是周瑜量窄自寻死路;曹真是敌国大将,难道对他还要讲仁义道德?诸葛自拜相后虽然有借五路压制群臣的阴谋,但究其本心是主少国疑之时的权宜。在这里诸葛亮的计策说狡猾尚可,说奸诈则未免太过。而火烧藤甲垂泪,贬斥李、廖留情,这些和最后要烧死魏延时表现的冷血狠毒比难道相称?删去此节,是“倘若魏延反,则诛。”不删此节,是“不论魏延反否,皆诛。”前后相较在我看来是前者更符合其形象特点,后者则如鲁迅所说“近妖”。诸葛身上有缺点,这不必讳言,但这种近乎曹操借头一般的狠毒则不符其性格特点。如果全依我意,就是反骨一节也当删掉。
...

诸葛阴谋烧死魏延,如兄那般定性为残忍狠毒就过了。我觉得比较精准的是阴险狡诈。
这个阴险狡诈也包括其对马岱的杖责和降职去爵。

你定性为残忍狠毒,自然在刘备时代的诸葛亮身上找不到踪影,那是因为残忍狠毒基本上不是诸葛亮的精神特质。这个词安到曹瞒身上才对。
而阴险狡诈,则是刘备时代和刘禅时代的诸葛所一脉相承的。
赖帐荆州之事,诸葛怎么成了执行者了??需要我引出演义原文么?在荆州问题上,演义刘备在表面上是个哭哭啼啼的老好人,实际上虽未必有那么好心,但却实在没有什么主意和意志。拿主意的,以及主要执行者之一,始终都是诸葛亮(另一执行者就是这位哭哭啼啼哼哼哈哈的刘备)。

三气周瑜,前两次你可以说主要是周瑜量窄,但第三次呢?我们看原文吧:

鲁肃暗喜,自回。玄德问孔明曰;“此是何意?”孔明大笑曰:“周郎死日近矣!这等计策,小儿也瞒不过!”玄德又问如何,孔明曰:“此乃‘假途灭虢’之计也。虚名收川,实来取荆州也。等主公出城劳军,乘势拿下,便就杀入城来,‘攻其无备,出其不意’也。”玄德曰:如之奈何?”孔明曰:“主公宽心,便收拾窝弩,以擒猛虎;安排香饵,以钓鳌鱼。等周瑜到来,他便不死,也九分无气。”唤赵云听了计:“如此如此,其余我自有摆布。”玄德大喜,自作准备。
却说鲁肃回见周瑜,说玄德、孔明欢喜一节,准备出城劳军。瑜大笑曰:“原来今番也中吾计!”便救鲁肃诉禀吴侯,差人交割城子,并遣程普引军接应。周瑜此时箭疮结了白痂,浓水无出,身躯无事,调遣甘宁为先锋,自与徐盛、丁奉为第二,凌统、吕蒙为后队,水陆进兵五万,望荆州而来。周瑜自在船中,时复欢笑,以为孔明中计。水军二万五千人迤逦进发,前军至夏口。周瑜问:“前面有远接之人否?”人报皇叔使糜竺来见都督。瑜唤至,问劳军如何。竺曰:“主公皆准备下应付钱粮,陆续起运。”瑜曰;“皇叔何在?”竺曰:“荆州城门外相等,与都督把盏。”瑜曰:“今为汝家事,劳军之礼,休得轻易。”糜竺领了言语先回。战船密密排在江上,依次而进。看看至公安,并不见一只军船,又无一人远接,周瑜在那军中,趲上船只,离荆州十余里,只见江面上静荡荡的。哨探的回报:“荆州城上插两面白旗,并不见一人之影。”周瑜教船傍岸。瑜上岸乘马,带了甘宁、徐盛、丁奉一般军官,皆上马随行,虎贲千余人,遥望荆州来。到城下,并不见动静。瑜勒住马,令前军叫门。城上守门将军问曰:“是谁?”吴军答曰:“是东吴周都督亲自在此。”忽一声梆子响,白旗倒处,两面红旗便起,城上军一齐都竖起枪刀。敌楼上赵子龙出曰:“都督此行,端的为何?”瑜曰:“吾替汝主取西川,何相罔耶?”子龙答曰:“孔明军师已知都督‘假途灭虢’之计,故留赵云在此。吾主公有言:‘孤乃汉朝皇叔,安忍背义而取川乎?若汝端的取蜀,吾当披发入山,不失信于天下也。’”瑜闻之,勒马便回。一人打“令”字旗于马前报曰:“左右探得四路军马一齐杀到:关某从江陵杀来,张飞从秭归杀来,黄忠从公安小路杀来,魏延从孱陵小路杀来,四路正不知多少军马。喊声远近震动百余里,皆言要捉周瑜。”瑜马上大叫一声,箭疮复裂,坠于马下。未知性命如何,且听下回分解。


注意看两处加重、加下划线的句子。
第一处,诸葛识破周瑜阴谋,而且从周瑜这条计策的低智商,也看出周瑜的身体和精神状态已危在旦夕了。而诸葛对此的反应却是极其开心 -- 孔明大笑。这种以友军主帅命在旦夕为乐的心理,不仅仅是不厚道,而是幸灾乐祸、是刻薄,也是一味表现个人智计而缺乏忍让合作精神。
第二处,在赵云当面说破周瑜阴谋之后,周瑜见计不成,已准备退军。诸葛算度精准,他绝对可以料到周瑜见计不成只有退军一途,如果不是存心难为周瑜,就让他自己回军好了。可不介,诸葛非要安排四路军马连吓唬带羞辱周瑜。这完全是诸葛故意要致周瑜于死地。 怎么能把周瑜之死完全归因于周瑜量窄自寻死路呢?
有意致友军主帅于死地,难道还不够阴险狡诈么?

再说对曹真。不错,曹真的确是敌国主帅,但敌对阵营之间亦是有可为 有不可为。有人为达目的而不择手段,有人却不齿这种阴险行径。整部演义中,敌对双方的主帅之间如此羞辱、直欲致人于死地的,还能找出几个?即使还有,那也绝对事少数。可见,即使在敌对阵营之间,也有一些道德底线是多数人不愿触及的。而诸葛却几次三番这样干。我说他一句不择手段,有何不可?

其三,诸葛决意要烧死魏延,有两个新出现的因素,一是诸葛因张苞之死而察觉自己所剩无多,二是魏延不平情绪越来越明显。所以诸葛倒也不是无缘无故就忽然起意要害魏延的。但即使有这两条因素,也不能就说诸葛烧死魏延的行为就是正当的;他那个行为就是阴险狡诈、不择手段。

最后,看到伤云兄这一句“如果全依我意,就是反骨一节也当删掉。”,感觉相当地无力... 到底伤云兄和我之间,谁是对诸葛亮先有定见,然后再根据自己的先入为主,来审视演义中诸葛亮这个形象的呀?伤云兄居然依据自己心中预先设定好的一个诸葛亮形象,来挑剔演义中一直存在的反骨情节?我希望伤云兄能先剔除掉自己心中那个诸葛亮,然后我们再来讨论演义中的诸葛亮,可否?
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发表于 2010-2-2 13:10 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-1 12:04 发表
两本对诸葛描写差异颇多,最明显的的就是嘉靖本明表诸葛在上方谷是想将司马与魏延一并烧死,因天降暴雨致计策未果。诸葛要借烧死司马之计同时除掉魏延的机心,已颇富争议,而当魏延向诸葛抱怨自己差点儿被烧死时,诸葛却将忠实执行自己阴谋的马岱杖责四十并削去官职并侯爵,其城府阴险可见一斑。这些东西被毛本一笔抹掉。
阿鸯说过的话,除非把书翻烂,否则最好不要轻易质疑...


煮酒兄,你说得对,如果不是非常熟悉不要轻易质疑楼主这样的行家!
由于这段时间我将得到李卓吾评本的影印本,心情非常愉快,就象兄多说说自己和楼主不同的思路。

嘉靖版不是罗贯中原著,所以嘉靖版的思维是否和罗本相似可要考证了!
而楼主直接把前后相差一百五十年左右的嘉靖版思路和罗贯中的思路等同,个人认为不大妥当!

为什么我有这种疑虑?
1、关键是三国演义的重要源头——古三分评书和古三国戏曲(这些曲艺在内容表达的大体思路上至今变化不大)很明显表达了拥刘拥诸葛反曹的思路!
2、元末那种环境下汉族民族至上的思路和明朝稳定期正统政府至上的思路是完全不同的!
所以元末民初汉族这个民族名称由来的那个王朝自然就成了正统;
而出生寒凉的朱氏王朝自然要以能力或政府传承正统为尊,所以尊曹也就成了非常自然的事。
当然嘉靖版的编辑者不可能改变整个三国结构,把《水浒》变成《荡寇志》,所以只是在曹操本人和他的早期武将上下功夫而已!

由于由嘉靖元年至清初这是传销量最大的一个版本,所以肯定是受到了明政府的关注;而其他较小的版本,也表达了类似的思路,但是处理就模糊多了!

至于说煮酒兄所说的那段,其中有一段‘此乃孔明欲将司马懿、魏延皆要烧死,不想天降大雨,二人得生。后孔明死时,遗计与马岱,将延斩之。’是嘉靖版编辑者的批注(倾向性的嫌疑不小),虽然后面嫁祸杨仪的内容以及同时期的黄本也证实了这点,但我还是要看了包括毛本的祖本——李卓吾评本和其他版本后才能表达这些内容是编辑者加上去的还是来源于罗贯中原著!

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发表于 2010-2-2 16:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 11:38 发表


诸葛阴谋烧死魏延,如兄那般定性为残忍狠毒就过了。我觉得比较精准的是阴险狡诈。
这个阴险狡诈也包括其对马岱的杖责和降职去爵。

你定性为残忍狠毒,自然在刘备时代的诸葛亮身上找不到踪影,那是因为残 ...

比较无语,这样的分析不该是煮酒大师的水准。
一、玩假途灭虢的是友军主帅?这个友字未免忒便宜。
严格的说,东吴算是友邦,但玩假途灭虢的,美人计赚刘备性命的周瑜绝对是危险分子。若是放周瑜活着,恐怕两者“友”不起来。鲁肃吕蒙就是很好的例子。
二、羞辱?现成的例子,可愈头风。。。。象陆抗羊牯的那才是少数——从送药的反应看就知道了。只不过有能力骂死人的不多罢了。
三、大师忘了?演义不是现实,是允许超能力的存在的。魏延反骨,反是必然的。
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发表于 2010-2-2 16:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 taojh 于 2010-2-2 16:16 发表


比较无语,这样的分析不该是煮酒大师的水准。
一、玩假途灭虢的是友军主帅?这个友字未免忒便宜。
严格的说,东吴算是友邦,但玩假途灭虢的,美人计赚刘备性命的周瑜绝对是危险分子。若是放周瑜活着,恐怕 ...

我觉得煮酒的观点还是靠谱的。周瑜之所以要假途灭虢,还不是刘备集团不愿意还荆州?总的来说,在演义里,诸葛心胸当然不像周瑜那么狭隘,但也不是什么仁人君子。他是绝对的现实主义者。
魏延从一开始就被诸葛歧视,直到北伐多次和诸葛有或明或暗的分歧,最后简直可以说是被诸葛诱导反的。
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原帖由 煮酒正熟 于 2010-2-2 11:38 发表


诸葛阴谋烧死魏延,如兄那般定性为残忍狠毒就过了。我觉得比较精准的是阴险狡诈。
这个阴险狡诈也包括其对马岱的杖责和降职去爵。

你定性为残忍狠毒,自然在刘备时代的诸葛亮身上找不到踪影,那是因为残 ...

火烧上方谷之时魏延有反迹否?莫须有三字,何以伏天下?在我看来这等行为用残忍狠毒绝不为过。删去此节,是“倘若魏延反,则诛。”不删此节,是“不论魏延反否,皆诛。”二者相较,个人觉得还是前者更符合小说中诸葛亮的形象。

嘉靖本读过之后,仿佛诸葛亮和魏延是前世仇人一般,待别人是一诸葛,待魏延是另一诸葛。因而个人对毛本的删改非常支持,并且觉得反骨一节是一个尾巴,仅仅一块反骨决定了诸葛对魏延一生的态度,乃至于在魏延毫无反迹的时候就要将其处死,和诸葛性格抵触太甚,不如尽皆删去。我心中当然有一诸葛在,然和此处却没有什么关系。

关于周瑜,自赤壁鏖战以来,至荆州三气前后,有哪次是诸葛亮主动设计画谋要陷害周瑜?又有哪次不是周瑜主动上前寻衅滋事?兄以为诸葛亮盼周瑜死是刻薄,我却以为是合情合理。

于公上,孙刘联盟携手抗曹是刘备方的主要路线之一,而这条路走下去当时最大的障碍当属这位三天两头惦记着刘备诸葛亮性命的周大都督,因此作为刘备方的军师,诸葛亮盼其早死下台有何不可,又有何刻薄可言?兄言及“友军”二字,这令我不太理解,周瑜的谋划已经是“只以此为名,实欲去取荆州,且教他不做准备。东吴军马收川,路过荆州,刘备必然劳军,就问他索要钱粮。兵到城下,一鼓平收,雪吾之恨,解足下之祸。”,而这些诸葛也尽皆料到,兵凶战危,又有何“友军”可言?于私交上更不用提,周瑜要杀诸葛亮已经付诸行动多次,如兄所言,诸葛亮在三国演义里的形象并不是一个圣人,若仍说诸葛亮没有恨周瑜的理由恐怕牵强过甚。

至于之后四路军兵齐到,不过是撵周瑜回军,周瑜乘船而来,四路伏兵却未截水军去路,分明是放周瑜回去的意思,又怎能说是要致周瑜于死地?如果说诸葛亮连这番动静能把周瑜气的旧创崩裂伤重不治都能料到,那未免太牵强了一些,纵观《三国演义》不曾见诸葛亮有这般左慈于吉的手段。

关于曹真,我还是那句话,诸葛亮用手段羞辱曹真不假,但如果说诸葛亮能够料定这番羞辱能要曹真的性命……恕我直言,嘉靖本里没写他有这般本事,至少我看不出来。

关于魏延,兄所言极是,这些都是诸葛亮防范魏延的理由,然而毕竟此时魏延未曾作乱,仅凭莫须有的推断就妄杀大将,这更不是嘉靖本诸葛亮的作风。

[ 本帖最后由 伤云 于 2010-2-3 09:41 编辑 ]
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