标题: 小人当道,君子蒙尘, 浅谈近年来刘备诸葛亮的形象变迁
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发表于 2006-11-28 12:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
贾诩此人鼓动过李傕造反也不肯和皇帝共患难,可见他根本没把皇帝当回事。
----贾诩鼓动李造反却不是废献帝, 后来也离开了李, 他确实没把献帝的势力当回事, 可不代表他不把献帝在当时时代的影响力当回事. 李不是聪明人, 拥帝也不懂利用, 更不懂得借献帝来获取需要的名位. 肃老师不要以为献帝是任何人拥了就能自然而然的获得了名的才好. 还得要有懂得利用的人.


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发表于 2006-11-28 12:22 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容燕然 于 2006-11-28 07:50 发表


你抹了第一条试试看张绣投靠谁,你抹了第二条看张绣投靠谁,你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系,第一条算什么?敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。

你少了一个理由你还是有杀人的能力, 但是你少了个理由就用不了你杀人的能力. 理由,信念, 名正言顺没用么? 那是肃老师的想法而已.

再来说, 你说抹了第一条看看张秀投靠谁, 那我就奇怪了, 你确定抹了第一条曹操还能做到第二,第三条么?


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发表于 2006-11-28 12:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
如此看来,虎兄的家庭一定很幸福喽!羡慕啊。衷心的祝愿虎兄夫妇和谐美满,蜜黎调油!
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发表于 2006-11-28 13:37 资料 文集 短消息 只看该作者
不是单纯我幸福,而是大家都幸福。
夫妻和谐,就是遇到再大困难,喝凉水都甜。
千字文云:“女慕贞洁,男效才良”。男人,要“良”,女人对你自然就好。
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回复 暂时发言马甲 的帖子

献帝在当时时代的影响力?天啊,莫非是指“州郡各拥强兵,而委输不至,群僚饥乏,尚书郎以下自出采稆,或饥死墙壁间,或为兵士所杀。”贾诩是明白人所以早早就“上还印绶”分道扬镳了。
你再看看献帝就快饿毙在洛阳的时候张绣在干吗,张绣待见这个皇帝?你既然知道献帝这个丧家之犬是拿来利用的你就应该明白贾诩自始至终都在利用献帝,他所谓的宜从一不过是拉过献帝大旗利用一下而已。贾诩心知肚明张绣也心知肚明,只有盲目拥护姓刘的人在看不明白。宜从二和宜从三才是促使张绣下决心倒向曹操的原因。

理由,信念, 名正言顺?你怎么不看看张绣、贾诩是哪个派系的人马。前西凉系人马的理由,信念, 名正言顺和献帝八竿子打不着。别以为古人都喜欢当前朝遗老,那只是一千多年后隔世遗老一厢情愿的想法。

做不到?你以为汉献帝是个什么东西,没有了这个吃干饭的家伙曹操和袁绍的力量对比会改变?没有了这个吃干饭的家伙曹操就没有霸王之志不能容纳仇人了?
仔细看看贾诩的分析再说吧:“绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。”
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发表于 2006-11-28 14:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
献帝在当时时代的影响力?天啊,莫非是指“州郡各拥强兵,而委输不至,群僚饥乏,尚书郎以下自出采稆,或饥死墙壁间,或为兵士所杀。”贾诩是明白人所以早早就“上还印绶”分道扬镳了。
你再看看献帝就快饿毙在洛阳的时候张绣在干吗,张绣待见这个皇帝?你既然知道献帝这个丧家之犬是拿来利用的你就应该明白贾诩自始至终都在利用献帝,他所谓的宜从一不过是拉过献帝大旗利用一下而已。贾诩心知肚明张绣也心知肚明,只有盲目拥护姓刘的人在看不明白。宜从二和宜从三才是促使张绣下决心倒向曹操的原因。
----既然承认是利用, 既然知道是利用, 还说那么多干什么? 献帝的影响力不是下达指令的执行力. 是肃老师自己把献帝的影响力当成决定力了而已. 贾诩当然明白得很, 他去支持献帝. 张秀去支持献帝根本就利用不起献帝的影响力, 自然不会理会. 给你个AK47你连扣板都扣不了, 拿来干啥?
宜从一就是可以利用献帝, 而不是拉个旗来"利用"一下这么无关紧要. 宜从二宜从三和宜从一分别从不同层面来分析形势罢了. 说什么宜从一只是个名, 人家贾诩就贪图曹操能利用上献帝的名, 能发挥献帝的作用咋D? 你就一口否认?

理由,信念, 名正言顺?你怎么不看看张绣、贾诩是哪个派系的人马。前西凉系人马的理由,信念, 名正言顺和献帝八竿子打不着。别以为古人都喜欢当前朝遗老,那只是一千多年后隔世遗老一厢情愿的想法。
----哪派人马天下依然是天下, 单靠一支人马能拼天下的主流信念理想信仰么? 你也太看得起那所谓的凉州人马了吧? 张秀可以不考虑, 贾诩却不预料不到这些影响. 所以贾诩这么务实的人却依然拉出献帝来说事. 您肃老师既然知道张秀是哪路人马, 贾诩需要拿个没用的理由来劝张秀么?

做不到?你以为汉献帝是个什么东西,没有了这个吃干饭的家伙曹操和袁绍的力量对比会改变?没有了这个吃干饭的家伙曹操就没有霸王之志不能容纳仇人了?
----否决了这个策略, 曹操还能聚集各处人才?? 不拥献帝, 又怎能让天下明白曹操的志愿, 谁会理睬这个一州小军阀? 为什么郭嘉等人不是一开始就奔曹, 而是那么靠后才前去? 谁让曹操名响天下? 谁让天下认识曹孟德? 凭曹孟德自己? 吃干饭的人曹操还需要去拥戴? 你当你自己比曹操更聪明呢肃老师?
看看吕布派谁去讨官? 看看袁术如何遭受大众围殴? 看看最后又是谁出计和出卖徐州让吕布迅速败亡的? 你当献帝真没对曹操有过一点作用就只是吃干饭呢? 没献帝谁理你曹操?
再给你说个事, 易中天的三国观点未必就比你肃老师要健全和精辟, 但是是易老师能号召群众听他说还是你? 名没用?

仔细看看贾诩的分析再说吧:“绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。”
----是你自己不仔细, 非得否决贾诩的宜从之一, 又偏偏在那死撑着说张秀贾诩是哪路人马, 根本不在乎献帝. 自相矛盾吧你.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-28 14:22 编辑 ]
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发表于 2006-11-28 16:02 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-28 11:13 发表
"青竹蛇儿口,黄蜂尾上针,两者皆不毒,最毒妇人心。"

我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱,想自保,必然要毒。可是,作为男人,干吗把她们逼得要自保?男人就是保护她们,让她们过好日子的。有 ...

你完全没搞清我说这句的意思,不是说女人有多么多么狠毒,而是针对“何况女人再厉害,又有多大能耐?她们本身就不如男人。男人和女人一般见识,无男子气。”这句,用来说明女人也有能力,也有很大的破坏力,男人不可能完全不和女人一般见识,否则受的伤害可能是其无法承受的。
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发表于 2006-11-28 16:18 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵......

那您就去和女人一般见识吧。我坚持这个观点,也坚持这样做,也没有女人害我。

女人当然有能力,而且能力还很大。一个家庭,女人是绝对的。家庭组成国家、民族,因此,没有女人,什么也没有。

正因为这样,才更不能跟女人一般见识。她们一时想不开,就算对男人做了什么事,男人就不能包容他们?就偏要“以牙还牙”?

女人心软。只要您对得起女人,没有女人会造成您不能承受的伤害。
女人心善。只要您能包容女人,没有女人会不停地伤害您。
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张绣利用不起献帝的影响力?“州郡各拥强兵,而委输不至”我看是根本不待见献帝吧。献帝快被饿死那会儿他的影响力在哪?献帝要不依附曹操他什么都不是。
宜从一和二、三是两个层面,一是冠冕堂皇的借口,二、三是实际的利益计算。以贾诩的性格几口是可以不要的,利益一定要得到。没有一张绣照样会投靠曹操,没有二或三张绣就会倒向袁绍。贾诩看上献帝的名?太可笑了。贾诩要是个图名的人物还会和献帝分道扬镳?只怕早和献帝一起一路要饭到曹操家门口了。

主流信仰?前汉遗老的信仰就能代表主流信仰?你也太看得起拥护腐朽政权的遗老了。也不看看西凉系人马和谁有渊源,西凉系的一贯作风就是拿小皇帝当玩具摆弄的。贾诩务实所以在面子上要拿献帝出来晃悠一下。这是做给别人看的,给献帝三分颜色还真有人就开起染坊来了。

谁让曹操名响天下?谁让天下认识曹孟德? 当然是曹孟德自己。你以为许子将的月旦评是评着玩的?你以为曹操当年任地方官整地方豪强没效果? “冀州刺史王芬、南阳许攸、沛国周旌等连结豪杰,谋废灵帝,立合肥侯,以告太祖,太祖拒之。”曹操没名这事王芬他们怎么不找贩履织席的小儿商量啊。曹操早在关东联军讨董的时候就名满天下了,当时献帝在哪?靠献帝?他算哪根葱啊。你也不去瞧瞧汉朝的宗庙社稷制度谁帮他立的,一个皇帝在位这么多年连个宗庙都没弄这是典型的不孝,还有脸要权?有资格么。吃饱了喝足了翻脸就不认人,白眼狼啊。汉朝还能号召群众?我没听错吧。打出“苍天已死黄天当立”口号造反的几十万莫非都是神仙么?

我否定宜从一?你又来污辱我的智慧了。自己好好往前看我说了什么,职业吵架也要有职业道德不是?
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发表于 2006-11-29 08:59 资料 短消息 只看该作者
肃老师。你自己都说了最不把献帝看在眼里的甲鱼也要给他三分颜面。何况其他眼里还有这个献帝的人呢。
当然,不依附任何人的献帝是什么也不是,不过,在当时的情况,献帝不依附曹操可以依附袁绍或孙策。对他们的作用也不见的差吧。况且没有献帝,曹操能封袁绍为大将军,安抚住袁绍,以至安心消除旁边小点的势力吗?
没有献帝,曹操也什么都不是,顶多一个山大王。他自己怎么给自己封官?没看见袁术给自己封个皇帝,结果被几大势力干掉了。难道袁术的势力比曹操小吗?而你说的谋废灵帝立合肥侯,曹操拒绝了正是说明了这点。曹操不敢明不正言不顺。还有您说的黄巾之乱,还不是灵帝一个勤王命令给剿灭了。几十万造反了,当时中国可是还有几百万人哦。也就是说也才十分之一左右的人造反其他的人或多或少还是认为汉是正统滴。就算造反的人也不见得不认为汉是不正统,只不过这个皇帝不行换个皇帝而已。百姓的思想就是这样简单滴。
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发表于 2006-11-29 12:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
楼上说得不错,没有曹操及时护驾,也许皇帝老儿早就被郭李二人抓去煮吃了,还哪来的什么什么狗屁皇帝啊?!不过楼上说的另外两个军阀,就是那皇帝想依赖,也没有机会啊。你忘了当时袁绍怎么推辞救驾的啦?孙家的心思就更不要说了,要是真的有心思辅佐皇帝,当年孙坚在得到玉玺以后为什么不把他还给它原来的主人(注意:是原来的主人),这是孙家不可依附的第一点,第二,远水不解近渴啊,等孙家兵马到了,估计皇帝也被“煮熟了”。那么多口口声声汉室甲胄的人,现在干什么去了?!?口口声声管人家曹操叫汉贼,自己不是汉贼的,却放着落难的皇帝不管(至少三国演义里我没有看到那个诸侯管过),天知道究竟这帮所谓的“忠于汉室”的人现在干吗去了!也许是亲自出去买盐买米的不在家吧。
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发表于 2006-11-29 14:00 资料 短消息 只看该作者
所以袁绍败在曹操手上啊。。袁绍手下2个超级谋士田丰沮授都劝他拥立献帝,可见献帝对袁绍方的利益也是巨大的。只不过,袁绍个人能力不行并不代表献帝没用。这点楼上的要区分开来。
政治利益上没有任何不可能的,玉玺在手更好,可以更有理由拥立献帝,只不过远水不解近渴啊,等孙家兵马到了,估计皇帝也被“煮熟了。。这句话是正确的,孙家太远了,这并不代表他不想,而是不能。
小诸侯能力不够,不能够打败西凉军,强大点的诸侯要么太远(如孙家),要么目光太短浅(如袁绍)。要么中间被另外个势力割据着(如刘彰、吕布、)等。这点前面其实也提到了,小势力得到献帝反而是怀壁其罪。
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原帖由 无隙 于 2006-11-29 08:59 发表
不依附任何人的献帝是什么也不是,不过,在当时的情况,献帝不依附曹操可以依附袁绍或孙策。对他们的作用也不见的差吧。

这话不还是说明了不依附任何人的献帝什么都不是么。没有献帝曹操也是个镇东将军兖州牧,这种官职搭配是汉末军阀总最典型的将军幕府,袁绍、刘表等人都是如此怎么能说是山大王呢。袁术不是被几大势力干掉的,被几大势力干掉那是演义的描写。“无终岁之计,饥则寇略,饱则弃馀,瓦解流离,无敌自破者不可胜数。”这是袁术败亡的真实写照。
合肥侯之事并不是曹操认为因为皇帝不能废,而是王芬等人没有足够的力量行废立之事。“今诸君徒见曩者之易,未睹当今之难。诸君自度,结众连党,何若七国?合肥之贵,孰若吴、楚?而造作非常,欲望必克,不亦危乎!”
百姓的思想就是“苍天已死”。东汉王朝是剥削了他们一百多年的腐朽王朝,早该推翻了。黄巾起义被镇压之后史书是这么记载的:“自黄巾贼后,复有黑山、黄龙、白波、左校、郭大贤、于氐根、青牛角、张白骑、刘石、左髭丈八、平汉、大计、司隶、掾哉、雷公、浮云、飞燕、白雀、杨凤、于毒、五鹿、李大目、白绕、畦固之徒,并起山谷间,不可胜数。”再看《后汉书》是怎么评价的:“天厌汉德久矣,山阳其何诛焉!”什么叫“天厌汉德久矣”不需要我解释了吧。
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发表于 2006-11-29 19:46 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
楼上说得不错,单纯的一支箭什么也不是,同样单纯的一张弓也什么也不是,只有二者结合起来才能发挥作用。曹操与皇帝正是这种弓箭的关系,互相利用才有价值。
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发表于 2006-11-29 20:06 资料 短消息 只看该作者
汉朝皇帝只有一个,曹操这样的军阀当时一抓一大把
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发表于 2006-11-30 07:59 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
但是像曹操这样懂得利用皇帝这资源却只有一个,袁术、孙家利用的是玉玺,意义不大,刘备利用的是八杆子打不着的所谓的血统。至于袁绍则利用的是门阀(吾家四世三公)
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发表于 2006-11-30 15:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-29 20:06 发表
汉朝皇帝只有一个,曹操这样的军阀当时一抓一大把

曹操这样既有势力又有能力的只有一个,可以拿来当傀儡皇帝的汉室宗亲当时一抓一大把。
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发表于 2006-11-30 15:47 资料 文集 短消息 只看该作者
在下个人认为肃老师和马甲兄争论的立足点不太准确,两位显然将第一点的主体当做了献帝。
在下觉得两位误解了贾诩这句话的意思,第一点的主体显然是曹操,是说曹操方采取的是奉天子以令不臣的优秀政治策略,所以在行政方针上曹强于袁,而不是说献帝这面有用的旗子在曹操这。讲述的是曹操的政治优势而非投靠曹操就可以拥护献帝,所以两位对尊献有用无用的争论是用错了地方。
从贾诩的原意看,在下认为第一点是很重要的,不是轻易可以丢弃的。
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发表于 2006-11-30 19:41 资料 短消息 只看该作者
孙坚藏匿玉玺是出自野史,裴松之在引用这段记载的同时就已经对之否定了
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发表于 2006-11-30 21:22 资料 短消息 只看该作者 QQ
支持楼主!今人都历史的定论无疑没有所谓绝对客观的标准,这些历史自古都是以史书立传的方式传扬至今。罗氏的著作固然有其抑扬的目的,人们要为曹氏平反就完全没必要踩死刘氏诸葛,否则你不就又成了一个罗氏?尤其在三国这种群雄逐鹿的年代,谁奸谁忠何人评定?每个集团无疑都想着问鼎神州,其所用谋略和手段不一而足,我们撇开历史观,仅从人格上看,只有违背传统道德观念最轻的那一位就相对较好。谁当此位?刘备诸葛亮不行,曹氏孙氏也未必胜任。而我们可以猜疑,但不应该盖棺定论,毕竟你要说先主奸,诸葛诈,拿出确凿证据来啊(不包括战场用兵使诈)。
想起一句星爷电影里的话,虽然有点无厘头:做奸臣要奸,做忠臣要更奸!
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发表于 2006-11-30 21:37 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-29 20:06 发表
汉朝皇帝只有一个,曹操这样的军阀当时一抓一大把

曹丞相只有一个,刘备袁术这样的伪皇伪王伪将军当时一抓一大把。
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发表于 2006-11-30 21:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人,没有人说他不是。
你用了汉的资源,你就不能代汉。

笑话,曹操什么时候还代汉了?
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发表于 2006-11-30 21:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2006-11-21 11:54 发表


我一开贴就说了,我也不是好人 ,但是我起码还知道羞耻。

到底是谁在披羊皮?打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的,不能因为自已龌龊,就把别人看得跟自已一样龌龊。

你不是好人,也不知道羞耻,不能因为自已龌龊,就把别人看得跟自已一样龌龊。
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发表于 2006-11-30 21:43 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操什么时候还代汉了

魏公不是个一般的职位。
仔细看后汉书、三国志。
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QUOTE:
关于刘备是否对平民下手,不好说。这个“一日数十惊”是什么,也不好说。按照道理,战乱时候,百姓或者逃难,或者闭门不出,都是可以理解的。弄出个“一日数十惊”来,也是奇怪。不过,曹操的徐州屠杀事件记载的就明白多了。

说得明白不过,只不过阁下不敢认罢了,这就是阁下的治史态度吗?

QUOTE:
汉献帝是汉的皇帝。如果在天命有表现的情况下,他可以自愿把国家禅让给有德有功的人。

得!原来古代禅让不是古代皇帝定的,而是tiger1970定的。tiger1970先把规则定“把国家禅让给有德有功的人”,然后自己说曹操曹丕不符合这规则,所以曹丕受禅不算!终于见识到什么叫强盗逻辑了。

QUOTE:
但更要命的是,从刘备这边看,有一个董承密诏,这就已经宣布了曹操政治生命的死刑。

但更要命的是,从曹魏这边看,有汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,有汉献帝禅让于曹丕的诏令,这就已经宣布了曹魏的正统,也宣布其他不服曹魏的政权的死刑。

QUOTE:
刘备是汉臣、汉宗室,不是魏臣。他有保存自家社稷的义务。在天子被传死亡的情况下,他继承汉的皇帝位置,一没背叛汉社稷,二没背叛汉献帝(因为天子被传死亡)。

刘备是汉臣、汉宗室,要遵从汉皇帝的命令。在天子事实上没有死,而恰恰把皇位禅让于曹丕的情况下,刘备自称皇帝,一来背叛汉社稷,二来背叛汉献帝(因为天子没有死亡)。

QUOTE:
在以后知道汉献帝未死的情况下,他也不需要向魏称臣,因为曹丕是无德的人,他的继承违背了禅让的原则,他只能是“贼”。

在以后知道汉献帝未死的情况下,刘备必须向魏称臣,因为汉献帝把皇位禅让给曹丕,他的继承遵从了禅让的原则,刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”,割据一方搞分裂的贼。

QUOTE:
不错,刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军,有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。

左将军就能肆意妄为了,还比皇上还大了?左将军不听皇上的命令,没有皇上的旨意,攻打皇上任命的州郡官,就是明显的叛乱,人人得而诛之!

QUOTE:
刘璋有问题吗?有问题。从刘备这边看,他不能响应皇帝密诏讨曹,属于严重失职。

刘璋有问题吗?没问题。从汉朝这边看,他响应皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,想要归附朝廷,属于绝对称职。

QUOTE:
但即使从职责上看,他作为益州牧,不能消灭叛贼张鲁,也属于失职。

刘璋再怎么失职,自有皇上汉献帝处置,怎么轮也轮不到刘备肆意撒野。
从职责上看,刘备作为左将军,不能消灭叛贼张鲁,也属于失职?

QUOTE:
从刘备这边看,自从有了这个董承密诏之后,曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人,自然可以拿下。

从汉朝这边看,自从有了汉献帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令之后,曹操的身份就是国家肱骨栋梁。
对于不肯归附作贼分裂的人,自然要征讨。

QUOTE:
这就是身份的区别。天子,也是有力量的。

汉献帝把皇位禅让给曹丕,他的继承遵从了禅让的原则,刘备不肯称臣不肯归降只能是“贼”,割据一方搞分裂的贼。这就是身份的区别。天子,也是有力量的,不会让分裂国家的臣子得逞。

QUOTE:
一个董承密诏,无论是有,是没有,都是合适的借口。

数个汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,绝对最堂皇的存在,都是最根本的道理,根本不需借口。

QUOTE:
一旦真有,曹操的政治生命就完了(他就从汉丞相变成了国贼),只能靠武力。

有了汉皇帝任命曹操为丞相、魏公、魏王等一系列的诏令,什么反曹借口都只能是孱弱无比。
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发表于 2006-11-30 22:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
曹操自定义了做周文王,文王的儿子干了啥,大家都知道,想做周文王的,就没个好东西,典型的做XX立牌坊,我不亲自篡留给儿子篡,坏都坏的委琐不痛快。

霍光从伊尹先例,卢植按霍光伊尹论忠奸,歹毒混蛋如董卓也不过想做尚父太公,被蔡文姬她爹驳了也就放弃了。霍光伊尹比太公是不同的意义,比周文王更是不同。后世贤相,自比周公,尚怀惴惴之意,自比文王的,那就是要叛商灭商无疑了。

现在有人比老董还狠,要做周文王了,还辩护个啥呢?

这事情,根本不必拿来骂曹操的,司马家已经依样画葫芦的回报了他,自作孽,还受孽报,公平的很,只是苦了乱世百姓。

可笑的是我以前骂过那个还有风骨之名的聂大学士,还说了这么句NB哄哄的语言:曹操毕竟本人没有亲自篡汉,所以他于炎刘,其实有大功。

好个大功,好个混帐操粉。

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-30 22:50 编辑 ]
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发表于 2006-11-30 23:04 资料 短消息 只看该作者
最无知的备粉,在友盟里见过,说一句想做周文王的没个好东西,然后就此展开,然后得出所谓结论曹操就不是好东西。这不是明摆着忽悠弱智人士吗!自己主观定个对支持自己观点的标准,然后再加推导,从而推出谁谁符合这种标准。被这种人忽悠的是弱智,忽悠人的无疑是混帐了。
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发表于 2006-11-30 23:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者
那照LILIS的说法,曹操真是忠诚的扶助汉帝,先是征西曹侯,又扫荡了天下欲称王称帝者若干

(他本人如是说,后来也包括他自己,难怪他杀华佗,按他的前言后语,自己就该杀自己了)

照LILIS的说法,曹操也就实在太汉室烂泥扶不上墙,所以自己和儿子亲自上墙去了?合着做王做皇帝真是为百姓谋福利,好累,跟焦雨露孔繁森那样,曹操父子不辞劳苦,为了天下太平,奋勇冒险担当此重担?
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发表于 2006-11-30 23:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者
身为宰相,人臣之贵已极,意望已过矣。今孤言此,若为自大,欲人言尽,故无讳耳。设使国家无有孤,不知当几人称帝,几人称王。

(廖化注:设使国家无有孤,不知当几人称帝,几人称王,其实也就3,1个袁术1个老曹1个小曹)


然欲孤便尔委捐所典兵众以还执事,归就武平侯国,实不可也。何者?诚恐己离兵为人所祸也。既为子孙计,又己败则国家倾危,是以不得慕虚名而处实祸,此所不得为也。

为了怕交权后被人所祸,所以就逼到献帝哭:稀公,天下宁有是事? 当皇帝的眼看自己老婆(包括或有的腹中子)被当面抓去杀,大哭求情而不可得,换任何也要说:卖糕的,天下竟然还能有这种事情。

[ 本帖最后由 廖化将军 于 2006-11-30 23:23 编辑 ]
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发表于 2006-11-30 23:22 资料 短消息 只看该作者
忠于汉室与否跟是不是好人毫无联系,可笑的是——只苦了百姓。曹操那些屠杀恶行大多数发生在什么时候呢?三国鼎立时,魏国百姓都很苦?


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