标题: 小人当道,君子蒙尘, 浅谈近年来刘备诸葛亮的形象变迁
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发表于 2006-11-24 19:02 资料 文集 短消息 只看该作者
先不说对老百姓如何,就说取天下,真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。那些当人家的官,挖人家的墙角,杀自己的主母,欺负自己的主人最后发家的,就是不算英雄。
说英雄,谁是英雄?
“天下英雄,使君与操。”当时确实是。但曹操一当魏公,就不是了。他就成了一个大狗熊,不是条好汉。
就是孙仲谋,虽然反复无常,相比之下,也未必比不上曹操。呵呵。


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发表于 2006-11-24 19:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
刘备的确是三国演义中被罗贯中牺牲的人,为了突出诸葛亮,只好压低了刘备。我随便的和朋友们聊起三国,刘备的印象在大多数人心中是很差,很无能的。
真想为大耳翻案啊!


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白衣伯爵中大夫

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发表于 2006-11-24 19:36 资料 文集 短消息 只看该作者
人家说曹操是奸雄。我看,奸则有之,雄则未必。
理由就是我91、92楼说的。
最可笑的是皇帝一句“幸垂恩相舍”把他吓一跳。呵呵,一个在自己手心儿的皇帝,连自己的老婆都保不住的皇帝,居然发发牢骚把我们的一代英雄曹大丞相给吓一跳。
和高洋差远了。高洋还敢当场就骂“朕朕朕,狗脚朕”,让人打皇帝一拳。可是杀皇帝的老婆,他曹操又来劲了。
别告诉我曹操就会欺负娘们儿啊!呵呵!

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-24 20:40 编辑 ]
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发表于 2006-11-24 21:25 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
----我是说LZ骂人,可没说你骂人,是因为阁下胡乱替他人开脱。

不好意思, 我是说我什么时候支持骂人? 不是说我骂了人. 别那么快什么开脱不开脱的, 先弄清楚什么叫骂人. 你就瞧着那窝龊二字, 倒是不看另一人嘴里说了什么? 那能叫骂人的话, 这论坛里连个比喻都不能打了.

----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.”——
这还不是说LZ骂人是知耻为荣?

我说他骂人了? 楼主表示一下相对于某个人还是有点高度就叫骂人? 那怎么某人因为先把自己定位为坏人就把其他人都数成坏人大尾巴狼阁下倒一点不义愤填膺? 这就不骂人了, 说楼主就成帮他辩护了呢?

再问一遍, 阁下从这句话里是怎么在说楼主骂人是知耻为荣? 那不过是你阁下去定义楼主在骂人而已. 你的标准是真理? 你说他骂人他就骂人了?

至于所谓强出头, 又来了, 阁下连个骂人的定义就没说清楚, 楼主哪骂人, 骂些什么也没弄出来就在那站着制高点来职责楼主在骂人, 你还真以为你是上帝? 你说那个以己之心度其他人都坏人黑心大尾巴狼的不是骂人就不是骂人?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-25 13:21 编辑 ]
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发表于 2006-11-25 21:59 资料 短消息 只看该作者
亮没有演义说的那么厉害,但也没有必要去贬损,刘备也同样如此。总之,演艺归演义,历史归历史,二者互有所长。
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发表于 2006-11-26 18:45 资料 短消息 只看该作者
回复 #90 tiger1970 的帖子

可笑啊,且不说大耳根本就不忠于汉,看在不在理是看是不是忠于汉朝?

至于什么大耳对百姓比曹操好更是扯淡,大耳要是对百姓好就不会横征暴敛,更不会拿百姓当炮灰。
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发表于 2006-11-26 18:50 资料 短消息 只看该作者
曹操即用了汉的资源,又能代汉,怎么样?

况且,曹操也算对得起汉献帝了,毕竟白养了他30多年。
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发表于 2006-11-26 20:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
cc可不白养献帝
从养他的那一刻起就算计他的国家了
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发表于 2006-11-26 20:16 资料 短消息 只看该作者
哪个皇帝不是被自己的臣民白养的?就是曹操自己,他不也是那些被自己当作奴隶的老百姓白养了几十年
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发表于 2006-11-26 21:14 资料 文集 短消息 只看该作者
"曹操即用了汉的资源,又能代汉,怎么样?"
怎么样?如果他真的在自身代汉,他-就-是-个-王-八-蛋!
我还尊敬他几分,也就是因为他虽然有贼心,好歹是没亲自干。

"况且,曹操也算对得起汉献帝了,毕竟白养了他30多年。"
白养?没有皇帝,有他曹操什么事?挟天子令诸侯,他自己说的!
他怎么不说汉朝皇帝保持了几百年百姓还过得去的生活,不然,他的祖宗早让胡人杀了,野人吃了!

“可笑啊,且不说大耳根本就不忠于汉,看在不在理是看是不是忠于汉朝?““至于什么大耳对百姓比曹操好更是扯淡,大耳要是对百姓好就不会横征暴敛,更不会拿百姓当炮灰。“
用不着拿刘备来比,就看曹操是什么东西!
至于经济问题,拿不出数据,就干脆别议论!
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发表于 2006-11-27 00:56 资料 短消息 只看该作者
如果只有小人,阿小人也就不复存在了
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“人家说曹操是奸雄。我看,奸则有之,雄则未必。”
这个似乎就叫选择性失明

“真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。”
说得好像曹操的天下是捡来的一样。我倒是想问问汉献帝给曹操带来过哪个州哪个郡了?曹操每一寸土地都是他一刀一枪打下来的,来拣现成便宜得似乎是汉献帝才对。

“欺负自己的主人最后发家的,就是不算英雄。”
曹操可不是靠欺负自己的主人最后发家的。曹操发家是他打黄巾,平兖州叛乱时,请问这时候献帝在哪,曹操欺负得到么?


“他怎么不说汉朝皇帝保持了几百年百姓还过得去的生活,不然,他的祖宗早让胡人杀了,野人吃了!”
似乎没有汉朝皇帝时战国七雄也不怕胡人吧。
李牧多为奇陈,张左右翼击之,大破杀匈奴十馀万骑。灭襜褴,破东胡,降林胡,单于奔走。其後十馀岁,匈奴不敢近赵边城。     这是什么?
西北斥逐匈奴。自榆中并河以东,属之阴山,以为十四县,城河上为塞。又使蒙恬渡河取高阙、山、北假中,筑亭障以逐戎人。徙谪,实之初县。   这又是什么?
说到老百姓生活,请问桓灵两朝皇帝是不是汉朝的,这二位可是千古昏君的代名词。夏出一个桀、商出一个纣、秦出一个二世就活该被灭国,汉朝一口气出了两个昏君让他存在还有天理么?
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发表于 2006-11-27 08:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-11-27 01:53 发表
“人家说曹操是奸雄。我看,奸则有之,雄则未必。”
这个似乎就叫选择性失明

“真正的英雄是自己一刀一枪打出的天下。”
说得好像曹操的天下是捡来的一样。我倒是想问问汉献帝给曹操带来过哪个州哪个郡了? ...

曹操没有汉献帝前的势力不见的大吧。。河北袁绍,益州刘章,荆州刘表,江东孙策,杨州袁术,西凉马腾哪个的势力比他小。就算宛城张绣也可以让曹操吃败战。正因为有了刘彻才让曹操实行远交近攻的政治策略,才慢慢做大。。。
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性别:未知-离线 tiger1970

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发表于 2006-11-27 09:17 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,把公主给惹了。
对于公主的见识和学问,我一向是佩服的。我甘拜下风就是。
我说曹操不算英雄,是因为他欺负女人。得罪得罪。其实,很多女人肯定比男人强。呵呵。
曹公挟天子而令诸侯,天子这个力量是很大的。无天子的号令,恐怕曹公未必能得此成果。天子的作用,曹公自己已经看到。曹公虽是一刀一枪打出的天下,但他并非自己打的,而是利用了天子的名义。
皇帝这个东西,在当时的社会情况下,是有很大作用的。皇帝和皇帝组织的政府,肩负保护公共安全、维持公共秩序的作用。因此,他们是百姓的保护者。百姓自然有义务养着他们。但是,当他们不称职,百姓当然可以换掉他们。
汉朝皇帝在整个汉朝的400年中,起到了重大作用。因为有称职的皇帝,才有人民的安全。而汉朝称职的皇帝是有很多的。
曹操祖宗是曹参(也许是夏侯婴吧,呵呵),这以后的历代传承都是在汉皇帝的统治下,他的祖先享受了汉皇帝带来的安全。如此而已。我只是想说,称职的皇帝是不吃白饭的。
只要有皇帝,就必然有征敛。只是可以衡量一下,是接受征敛的成本大,还是换皇帝的成本大,或者是无政府状态的成本大。无论兴衰,百姓总是苦的。
我通读通鉴和二十四史的大多数。我感到,从历史角度上,除非类似明朝末年华北的情况,其余情况下,恐怕对百姓来说,还是接受征敛的成本小的多。
这就是昏君之所以存在的原因。昏君的存在在当时条件下,也许是合理的。
这段回答已经跑题,我想,公主看了以后也不过一笑而已。我也不愿意就此深入议论,就到此为止吧。
至于欺负自己的主人,我说的是杀献帝的老婆。我是山东人,我们这里的风俗是:无论女人如何对不起男人,男人真要和女人计较的,就是不算个男人。呵呵。小地方,鄙陋的风俗。公主见笑。
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天子的号令或许可以吸引一些文人,但是各地方的军阀哪个是肯听天子号令的主,曹操能占有北方的地盘天子号令的作用微乎其微。
贾诩给张绣分析过:夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子只不过是个冠冕堂皇的理由,在冠冕堂皇的理由之后,宜从二和宜从三才是为张绣分析利害关系使张绣投降的决定性因素。

“当他们不称职,百姓当然可以换掉他们。”这就对了。无论你汉朝出了多少个明君一旦皇帝不称职,这政府该倒台还是要倒台的。
所谓换皇帝是出自百姓的愿望,否则也不会有“苍天已死,黄天当立”在民间广为流传了。即便成本大,百姓明确表示愿意负担这种成本。要真仔细算东汉政治腐败,这样的皇帝一共有8个共108年。能算得上治世的只有三个皇帝62年。百姓受了100多年的苦,早已忍无可忍了。
在政治斗争中只有两种人,朋友和敌人。不存在男人女人的分别,这是政治斗争的风俗。
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发表于 2006-11-27 13:36 资料 短消息 只看该作者
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QUOTE:
我是山东人,我们这里的风俗是:无论女人如何对不起男人,男人真要和女人计较的,就是不算个男人。呵呵。小地方,鄙陋的风俗。

“兄弟如手足,妻子如衣履”。女人,不过是男人身上穿的衣服和脚上穿的鞋子罢了,一件物品而已,用破了就可以扔,居然还谈什么计较不计较的。真搞笑~
“满口仁义道德,一肚子男盗女娼”,就是对某些人的最佳描述。
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发表于 2006-11-27 15:21 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,我们山东可不这样啊。
山东人对于夫妻之间大致是这样的观点:
妻,就是齐。什么叫齐?就是和丈夫一般齐。夫,就是天。什么叫天?就是一个家责任的主要承担者。
没有老婆,就没有家。丈夫养家,妻子管家。没有谁大谁小。
女人是天生有缺陷的动物。她们由于身体结构原因,容易生病,情感丰富。
所以,丈夫要爱护妻子,要让她们过的感情上幸福,生活上尽量宽裕。(当然,同理,在儿女教育上,对女儿要宠,对儿子要严。)
女人要“有情”,要爱自己的丈夫,把丈夫当作天;男人要“有义”,要爱护自己的妻子,你和妻子是平等的。
一日夫妻百日恩。妻子愿意和丈夫睡觉,愿意为丈夫生儿育女,那是恩。丈夫愿意养活妻子,愿意保护妻子,那也是恩。所以,山东人不讲夫妻“忠于”对方,而讲夫妻之间的恩义。
夫妻之间,有一个“背义”,当然应该受谴责。陈世美之所以该死,一是秦香莲和他是患难夫妻,他抛妻“背义”;二是秦香莲生活很糟,他有钱也不养活妻子,是“绝情”;三是秦香莲养活他父母,他居然如此,是“忘恩”“不孝”;四是秦香莲养活他孩子,他想杀妻灭子,是“不慈”“不孝”(无后为大)。所以,就不算“不忠”的罪名,他也该死。
如果不是夫妻,而是和别的女人,作为男人,要想到,这些女人也是别人的妻子。你爱护、让着别人的妻子,别人也会爱护、让着你的妻子。何况女人再厉害,又有多大能耐?她们本身就不如男人。男人和女人一般见识,无男子气。

这个说法骨子里重男轻女。但是对于女人来说,在这种看法下生活,似乎很幸福。

“满口仁义道德,一肚子男盗女娼”,在我们山东几乎不存在。山东人,直爽汉子,讲究就是忠孝节义。当年日本鬼子打进山东,国军跑了,我们山东人自己起兵,和鬼子拼命,最后发展成八路的山东军区,到底把鬼子打跑了。我们不管别的省是如何,我们山东确实在打。全是百姓组成的兵啊!几十人就敢打县城,和日本的海军陆战队一打就是一天,还能冲出去,那没有点心气儿能行吗!
当然,有一个原则,夫妻一体。如果老婆的行为害了他人,妨害“忠义”,丈夫该下手就要下手。比如宋江杀惜。又比如武松杀嫂,那是“杀兄之仇不与同国”,而且大郎作的并没有对不起潘氏的,这没什么挑剔。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-27 15:48 编辑 ]
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发表于 2006-11-27 17:19 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
贾诩给张绣分析过:夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子只不过是个冠冕堂皇的理由,在冠冕堂皇的理由之后,宜从二和宜从三才是为张绣分析利害关系使张绣投降的决定性因素。

冠冕堂皇的理由? 那是肃老师看来是冠冕堂皇而已吧.
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发表于 2006-11-27 17:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
别告诉我曹操就会欺负娘们儿啊!呵呵!

石勒说过,他最看不起曹孟徳,司马仲达这种专门欺负孤儿寡妇的人。
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发表于 2006-11-27 18:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
虎兄,受教了!兄弟也是山东人,只是如今偏居天南。虎兄分析的我们山东的“家“很有道理,也很正确,支持!
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发表于 2006-11-28 07:45 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵,山东人无论走到哪里,都是兄弟啊......
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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-27 17:19 发表
贾诩给张绣分析过:夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。
贾诩这番话所谓天子 ...

你抹了第一条试试看张绣投靠谁,你抹了第二条看张绣投靠谁,你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系,第一条算什么?敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。
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发表于 2006-11-28 09:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2006-11-27 15:21 发表
何况女人再厉害,又有多大能耐?她们本身就不如男人。男人和女人一般见识,无男子气。

真不知阁下何以敢大言不惭的宣扬这个,我推荐阁下去看看《异教徒》这部电影,或者看看吕后、武则天、慈禧。

青竹蛇儿口,黄蜂尾上针,两者皆不毒,最毒妇人心。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-28 09:55 编辑 ]
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原帖由 慕容燕然 于 2006-11-28 07:50 发表


你抹了第一条试试看张绣投靠谁,你抹了第二条看张绣投靠谁,你抹了第三条看张绣投靠谁。后两条是贾诩为张绣分析利害关系,第一条算什么?敢问贾诩什么时候真拿白吃饭的献帝当回事过。

抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设,如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议,那么历史就要改变了。但是历史还是历史,曹操赢了,也就成就了他的威名。
放在第一条,说明甲鱼还是很看中这条的。。正所谓名不正者言不顺,任何真正都离不开外交和言论的支持,这也是为什么现在美国打伊拉克也非要找个理由不可。
第二条来说。甲鱼认为曹操势力不如袁绍很多。所以投靠他可以得到更大的利益。
第三条,按我的理解,其实也就是为保身而献主的表现。。假设如果投袁就可以看看刘备的例子。甲鱼不是笨人。是极其聪明的人。投曹操没关系,万一败了。再投袁绍也不迟。
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发表于 2006-11-28 11:13 资料 文集 短消息 只看该作者
"青竹蛇儿口,黄蜂尾上针,两者皆不毒,最毒妇人心。"

我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱,想自保,必然要毒。可是,作为男人,干吗把她们逼得要自保?男人就是保护她们,让她们过好日子的。有好丈夫、有好儿女、有好邻居,女人才不会不满足呢。您以为她们都是野心家啊?
我们认为:女人是最和平、最容易满足的动物。你让女人狠起来,其实就是逼得兔子咬人。
但是也有一些女人,受男人的蛊惑作了坏事,她们应该负责任,但不是全责。比如潘金莲,没有西门庆,她能杀夫?比如阎婆惜,没有前面的风尘经历,她能那么不讲理?(当然宋江有责任,娶了人家又不关心人家,他在一定程度上也是自找)

吕后杀功臣是帮助丈夫,账记在刘邦身上;不杀戚夫人和赵王,以刘邦的性情和他死后的影响,她和惠帝早晚出事情;用吕家人,不用他们用谁?都可以理解(当然她确实心狠)。
武后杀自己的孩子还不是争宠?你高宗皇帝把持住,后宫还有这些事情?至于执政后的手段,男人也未必没有。
慈禧后又怎么了?杀八大臣?恭王、文祥不想杀,她能杀得了?肃顺就不跋扈?杀慈安后?如果那个传说属实,她为自保,有情可原。根子还在咸丰身上,你留个遗诏吗。杀同治皇后?婆媳关系处理不好,同治皇帝作为儿子、丈夫干什么去了?关光绪?光绪可是先要关她的!

当然,她们的恶毒,我不想辩解。但不能认为恶毒是女人的天性。她们的恶毒,很多是男人自己没做好,逼出来的。
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发表于 2006-11-28 11:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 tiger1970 于 2006-11-28 11:13 发表
""青竹蛇儿口,黄蜂尾上针,两者皆不毒,最毒妇人心。"

我们山东人最不喜欢这个说法。
女人弱,想自保,必然要毒。可是,作为男人,干吗把她们逼得要自保?男人就是保护她们,让她们过好日子的。有好丈夫、有好儿女、有好邻居,女人才不会不满足呢。您以为她们都是野心家啊?
我们认为:女人是最和平、最容易满足的动物。你让女人狠起来,其实就是逼得兔子咬人
但是也有一些女人,受男人的蛊惑作了坏事,她们应该负责任,但不是全责。比如潘金莲,没有西门庆,她能杀夫?比如阎婆惜,没有前面的风尘经历,她能那么不讲理?(当然宋江有责任,娶了人家又不关心人家,他在一定程度上也是自找)

吕后杀功臣是帮助丈夫,账记在刘邦身上;不杀戚夫人和赵王,以刘邦的性情和他死后的影响,她和惠帝早晚出事情;用吕家人,不用他们用谁?都可以理解(当然她确实心狠)。
武后杀自己的孩子还不是争宠?你高宗皇帝把持住,后宫还有这些事情?至于执政后的手段,男人也未必没有。
慈禧后又怎么了?杀八大臣?恭王、文祥不想杀,她能杀得了?肃顺就不跋扈?杀慈安后?如果那个传说属实,她为自保,有情可原。根子还在咸丰身上,你留个遗诏吗。杀同治皇后?婆媳关系处理不好,同治皇帝作为儿子、丈夫干什么去了?关光绪?光绪可是先要关她的!

当然,她们的恶毒,我不想辩解。但不能认为恶毒是女人的天性。她们的恶毒,很多是男人自己没做好,逼出来的。

看了很久,这里忍不住说两句,这个我不敢苟同,武则天,叶卡琳娜二世,贾南凤,赵飞燕,赵姬,有的偷偷找小白脸,有的有一大堆面首,掐死自己的女儿,发明“人箆”,拿金瓜把人当殿砸死,这种没天理的行为,难道那都是男人逼得? 男人和女人,窃以为,在野心,手段,私欲,残忍上面,是一般无二的。

[ 本帖最后由 谭文山 于 2006-11-28 11:21 编辑 ]
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发表于 2006-11-28 11:49 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵......
我是男人。
我的意见:男人先管好自己,自己做一个堂堂正正、顶天立地的大丈夫,再议论女人的问题吧。
男人不一定要有钱,不一定要有功名、有地位、有运气,但要有道德、有义气、有感情。只要你敢说“我平生没有对不起任何人”,你就是一个堂堂正正、顶天立地的大丈夫。

反正我们山东女人,有一口好吃的也是先留给丈夫。现在也是这样。生活虽然好了,可是哪个山东女人不吃剩饭?山东女人的贤惠,天下闻名。作为山东男人,只有拼命感激和爱她们,才能报答她们的恩情。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-11-28 12:01 编辑 ]
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发表于 2006-11-28 11:57 资料 文集 短消息 只看该作者
可是,不管人品怎么样,没钱就没房,没房没车,娶老婆很难呢?
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发表于 2006-11-28 12:09 资料 文集 短消息 只看该作者
“可是,不管人品怎么样,没钱就没房,没房没车,娶老婆很难呢?”

我们山东还是看人品。我的表妹(医生)日前有人介绍了一个对象(单位不好),她偷偷让我打听的,就是待人接物和脾气。其余她说都无所谓。
我们单位的小姑娘至今看男人还是第一看脾气和待人接物、第二看长相个头、第三看父母是否好相处。至于钱,没有人提。

在山东,男人容易做。只要做个负责任的好男人,不怕没有贤惠妻子(美丽妻子可不敢保证啊,山东姑娘容貌不太美。呵呵)。

我的房子就是结婚后攒钱买的,没有用父母一分钱。我妻子对此十分得意。
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原帖由 无隙 于 2006-11-28 10:19 发表

抹了第一条。也还是曹操相对来说是弱势群体。来个假设,如果袁绍听了沮授或田丰的任何建议,那么历史就要改变了。但是历史还是历史,曹操赢了,也就成就了他的威名。
放在第一条,说明甲鱼还是很看中这条的。 ...

贾诩此人鼓动过李傕造反也不肯和皇帝共患难,可见他根本没把皇帝当回事。
的确第一条就是个名而已,并非什么实质性的利益所在。没有第一条仅凭二、三是否足以让张绣放弃袁绍投靠曹操呢?


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