标题: 小人当道,君子蒙尘, 浅谈近年来刘备诸葛亮的形象变迁
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发表于 2006-11-21 11:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 lyonbeck 于 2006-11-20 23:34 发表
我有罪,因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪,别装一付无辜纯洁的样儿,谁还不知道谁啊?一个个都是大尾巴狼,区别只在于有没有披着羊皮。

我一开贴就说了,我也不是好人 ,但是我起码还知道羞耻。

到底是谁在披羊皮?打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的,不能因为自已龌龊,就把别人看得跟自已一样龌龊。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-21 11:59 编辑 ]


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发表于 2006-11-21 12:38 资料 短消息 只看该作者
天下小人多不胜数  防不慎防


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发表于 2006-11-21 13:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2006-11-21 11:54 发表


我一开贴就说了,我也不是好人 ,但是我起码还知道羞耻。

到底是谁在披羊皮?打着“还历史真相”的幌子干些见不得光的事。社会上历史上还是有好人的,不能因为自已龌龊,就把别人看得跟自已一样龌龊。

知道羞耻还会出来骂人?真不知你是知羞呢还是以此为荣?

至于在下,既不好,也不坏;既非君子,也非小人。我只是一个人,仅此而已。
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发表于 2006-11-21 13:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
知道羞耻还会出来骂人?真不知你是知羞呢还是以此为荣?
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.
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发表于 2006-11-22 10:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-21 13:04 发表
知道羞耻还会出来骂人?真不知你是知羞呢还是以此为荣?
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.

原来骂人就是知耻为荣,不愧为青蓝,在下受教了,说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。
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发表于 2006-11-22 11:05 资料 个人空间 短消息 只看该作者
大家知道刘备没那么仁义
诸葛亮没那么神通够了
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发表于 2006-11-22 18:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2006-11-16 10:59 发表
我也是小人。

但是我惭愧,前人的高风亮节令我无地自容。

但还有些小人,自已做不到,却企图通过打倒前人的道德来获得满足,使自已的小人行径正当化,那才是真无耻。

每个人都应该思考,今天我们这样对 ...

对阿

现在我们这样子看待古人

那么后人又将如何看待我们阿!

我们已经失去前人的高风亮节了!

那么我们又还有什么可以失去阿!

所以我应该也算是个小人吧

呜呜...

说出这句话

还真是有种说不出的感觉阿!
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发表于 2006-11-23 08:58 资料 短消息 只看该作者
[quote]原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 10:42 发表
只是对阁下,明明是错的,还非要说上去某某人也一样不敢苟同。
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发表于 2006-11-23 10:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 10:42 发表


原来骂人就是知耻为荣,不愧为青蓝,在下受教了,说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。

一 不要人身攻击,这和是不是青蓝没关系

二 谁说知耻就不能骂人?毛太祖也骂人,朱总理也骂人,就算是刘裕,他也骂人,请问按楼主的逻辑,他们是什么人?

ps: 关键是骂得什么样的人,这种人该不该骂!
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发表于 2006-11-23 15:23 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 谭文山 于 2006-11-23 10:56 发表


一 不要人身攻击,这和是不是青蓝没关系

二 谁说知耻就不能骂人?毛太祖也骂人,朱总理也骂人,就算是刘裕,他也骂人,请问按楼主的逻辑,他们是什么人?

ps: 关键是骂得什么样的人,这种人该不该骂!

他骂的什么人很明显,就是和他意见相左的人,阁下又认为和你意见不同的人该不该骂呢。凡是对见解不合其心意的,就进行攻击、伤害、侮辱的人,评价就只能是一个字——暴。
朱总理和刘裕也骂人,但骂的是敌人,不是意见不合的华夏同胞,如果他们也因为这样就骂人,那对他们的名声只有百害而无一利。当然他们都是军人出身,暴粗口是常事,可别和骂人混为一谈。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 15:30 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 15:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
请问一下,我骂谁了?不过说几句真话而已。

若我在骂人,请问某些打着“还历史真相”旗号,极尽YY之能事的那些人,又在干什么?

你YY古人,你的后人也会YY你!积点德吧,为你自已。
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发表于 2006-11-23 16:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 sos2290 于 2006-11-23 15:59 发表
请问一下,我骂谁了?不过说几句真话而已。

若我在骂人,请问某些打着“还历史真相”旗号,极尽YY之能事的那些人,又在干什么?

你YY古人,你的后人也会YY你!积点德吧,为你自已。

你骂谁了?“于是有人就在思考:诸葛亮为什么不称王啊,是顾忌太多?刘备为何要托孤,是试探?诸葛亮干嘛不投曹操,是怕不能一枝独秀?
他们都有一面很大的挡箭牌:我们这只是从人性角度来看问题。”“嚷嚷着要“还历史真相”的人”“而这些人却面无愧色:推翻罗贯中宣扬封建奴化!”你上面提到的这些人就是你骂的人。
“小人当道”、“道德沦丧”难道不是骂人?难道不是阁下说的?

你要发表自己的见解可以,但请别胡乱称别人为“小人”,别胡乱指责别人“道德沦丧”。

先不论是否别人就是YY。YY不YY就是别人的自由,你还想管别人的YY?妄图控制他人思想的行为绝对可以称之为狂妄!

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-23 16:57 编辑 ]
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发表于 2006-11-23 17:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 Liongareth 于 2006-11-23 16:47 发表

YY不YY就是别人的自由,你还想管别人的YY?妄图控制他人思想的行为绝对可以称之为狂妄!

这句话送给阁下,再贴切不过了


遗憾的是这是一个嚣张的时代,自以为是的人太多,别人不招惹他,他自己为了很多原因就找上别人,只怪诸葛亮名声太大了。
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发表于 2006-11-23 20:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
提醒双方注意,不要在此发表无关内容。
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发表于 2006-11-23 21:05 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 Liongareth 于 2006-11-22 10:42 发表


原来骂人就是知耻为荣,不愧为青蓝,在下受教了,说不定以后会对阁下经常性表示一下在下的知耻为荣。

原帖由 lyonbeck 于 2006-11-20 23:34 发表
我有罪,因为我的道德不完善。可是我知道你也有罪,别装一付无辜纯洁的样儿,谁还不知道谁啊?一个个都是大尾巴狼,区别只在于有没有披着羊皮。


知耻跟骂人没有关系, 骂人是一回事, 知耻是另一回事. 不过阁下既然定义我说的所谓骂人就是以知耻为荣, 不知道谁告诉你的? 俺原贴可有一字支持骂人? 又或者阁下给我解释解释骂人跟知耻有什么直接关系行否?

望阁下看看究竟哪骂人了. 如果说"不能因为你窝龊就说别人也跟你一样窝龊"是骂人, 那么你怎么就不觉得"我知道你也有罪,别装一付无辜纯洁的样儿,谁还不知道谁啊?一个个都是大尾巴狼"这句没骂人呢?

意见相左是肯定, 是否因为意见相左就骂人, 是否在骂人, 这倒是阁下尚未能解释清楚就在那乱下定论.

最后, 我跟你虽然不少地方意见相左, 不过至少没有多大的人身冲突. 如果你愿意以后用讽刺式语句跟我交流, 我是很乐意奉陪的.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-11-23 21:06 编辑 ]
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发表于 2006-11-24 08:19 资料 短消息 只看该作者
好久没打口水战了~~~

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发表于 2006-11-24 09:16 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-23 21:05 发表
知耻跟骂人没有关系, 骂人是一回事, 知耻是另一回事. 不过阁下既然定义我说的所谓骂人就是以知耻为荣, 不知道谁告诉你的? 俺原贴可有一字支持骂人? 又或者阁下给我解释解释骂人跟知耻有什么直接关系行否?

望阁下看看究竟哪骂人了. 如果说"不能因为你窝龊就说别人也跟你一样窝龊"是骂人, 那么你怎么就不觉得"我知道你也有罪,别装一付无辜纯洁的样儿,谁还不知道谁啊?一个个都是大尾巴狼"这句没骂人呢?

意见相左是肯定, 是否因为意见相左就骂人, 是否在骂人, 这倒是阁下尚未能解释清楚就在那乱下定论.

最后, 我跟你虽然不少地方意见相左, 不过至少没有多大的人身冲突. 如果你愿意以后用讽刺式语句跟我交流, 我是很乐意奉陪的.

1、我是说LZ骂人,可没说你骂人,是因为阁下胡乱替他人开脱。

2、“知道羞耻还会出来骂人?真不知你是知羞呢还是以此为荣?
----在道德上, 他知耻, 对以己之耻度人的人时, 他以知耻为荣.”——
这还不是说LZ骂人是知耻为荣?

3、“你要发表自己的见解可以,但请别胡乱称别人为“小人”,别胡乱指责别人“道德沦丧”。”——
在这我已说明LZ怎样骂人,我可不愿用讽刺式语句跟阁下交流,只是阁下强行代人出头而已。

不说了,再说估计BZ就要以无关话题的争吵为由删贴了。

因为有节度使警告过,就不再加帖了,就在这编辑一下回楼下的:
“探索历史真相”好像是在下说的。我可不是在YY,也没有“诸葛亮为什么不称帝”等等YY,更没有说诸葛亮思想落后,食古不化。请别用别人开的帖来指责在下,谢谢。

[ 本帖最后由 Liongareth 于 2006-11-24 11:35 编辑 ]
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发表于 2006-11-24 09:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
以知耻为荣,是相比较于恬不知耻的人而言,因为我早说了,我自已也是个小人。是不是骂人,各人心里有数。

YY无罪,但是明明是YY,却偏偏要打上“探索历史真相”的旗号,并以此证明自已的YY是正确的,这就很有问题了。

什么“诸葛亮为什么不称帝“等等YY,实在是让人反胃。这些人想说明什么?“探索”什么?————难道就是他们挂在口中的“人性”?

诸葛亮和刘备没有变,变的是今天的社会道德观。罗贯中有什么错?人家是封建社会里的人,难道你还指望他用马克思的唯物主义历史观来看问题?

说诸葛亮思想落后,食古不化。扪心自问,1800年后,我们今天的社会道德观和思想难道还会“与时俱进”,永远走在时代前列吗?

谁有把握认为自已的思想在未来1800年里不会落后的人,就尽管跳出来指责他们迂腐吧。
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发表于 2006-11-24 13:26 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
无论刘备当年怎么样,无论诸葛亮当年怎么样,我们或多或少的根据当时的情况 进行相关的猜测就是YY吗?所谓知己知彼,百战不殆。按照某些人的说法,难道说诸葛亮整天推算别人在想什么就不叫YY?
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发表于 2006-11-24 13:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
还“知已知彼,百战不怠”,你跟谁战啊?诸葛亮进行敌情判断,那是有历史背景,有可靠情报的,比不得今人查一下网站,凭空想象就YY,跟人家的历史背景差了1800多年还“相关”,搞笑。我看唯一“相关”的是诸葛亮的名气,踩名人啊,那感觉不是一般的爽:瞧我多牛B啊,比诸葛亮聪明多了


比如说美女人人爱,你老兄也不例外,当然我肯定阁下还是个老实人。那么请问几百年后,你的后人发个贴《无敌张辽为何不强奸美女》,并从“人性化”角度对阁下进行“相关的猜测”:性无能?有贼心没贼胆?客观条件不允许?没带套?

请问你会怎么想呢?

[ 本帖最后由 sos2290 于 2006-11-24 13:56 编辑 ]
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发表于 2006-11-24 14:00 资料 短消息 只看该作者
具体历史事实提都不敢提,生硬划分什么君子小人,这帖本来就是庸俗无聊YY。
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发表于 2006-11-24 14:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2006-11-18 08:41 发表
屠杀是有意杀害无辜平民。按照后汉书、三国志记载,这事情曹操在徐州做过,刘备没有做过。
刘备的主是汉皇帝,以其中山王之后的身份,他的主是汉社稷。刘备从未背叛过汉社稷。
刘季玉割据益州,不主动对付曹操,妨碍国家复兴,必须打。(当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满,要打就正式打)当然,鉴于他的实际情况,只是不让他做益州牧,将军印还是让他拿的。

刘备入蜀杀害一日数十惊的平民,就是有意杀害无辜平民,还说没做过?
汉献帝正式禅让于曹魏,刘备就自称皇帝,这是赤裸裸的背叛!

QUOTE:
刘季玉割据益州,不主动对付曹操,妨碍国家复兴,必须打。(当然我对刘备先和人家拉交情的做法不满,要打就正式打)当然,鉴于他的实际情况,只是不让他做益州牧,将军印还是让他拿的。

刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州,公然阻止汉丞相收复土地统一天下,妨碍国家复兴,对刘备这种乱臣贼子必须打。
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发表于 2006-11-24 15:17 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 8088 于 2006-11-24 14:18 发表

刘备入蜀杀害一日数十惊的平民,就是有意杀害无辜平民,还说没做过?
汉献帝正式禅让于曹魏,刘备就自称皇帝,这是赤裸裸的背叛!

刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州,公然阻止汉丞相收 ...

这个像是强盗逻辑。
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发表于 2006-11-24 16:45 资料 文集 短消息 只看该作者
"刘备入蜀杀害一日数十惊的平民,就是有意杀害无辜平民,还说没做过?
汉献帝正式禅让于曹魏,刘备就自称皇帝,这是赤裸裸的背叛!"

关于刘备是否对平民下手,不好说。这个“一日数十惊”是什么,也不好说。按照道理,战乱时候,百姓或者逃难,或者闭门不出,都是可以理解的。弄出个“一日数十惊”来,也是奇怪。不过,曹操的徐州屠杀事件记载的就明白多了。

汉献帝是汉的皇帝。如果在天命有表现的情况下,他可以自愿把国家禅让给有德有功的人。
但是,曹操不算有德,我认为曹操无德的原因主要还是那个徐州屠杀事件;曹丕虽然看不出无德有德,但确实不算有大功。
但更要命的是,从刘备这边看,有一个董承密诏,这就已经宣布了曹操政治生命的死刑。
刘备是汉臣、汉宗室,不是魏臣。他有保存自家社稷的义务。在天子被传死亡的情况下,他继承汉的皇帝位置,一没背叛汉社稷,二没背叛汉献帝(因为天子被传死亡)。在以后知道汉献帝未死的情况下,他也不需要向魏称臣,因为曹丕是无德的人,他的继承违背了禅让的原则,他只能是“贼”。
那么,他是否应该放弃皇帝位置,继续尊崇汉献帝呢?不可以。因为国不能无主。因此,他不需要退位。不过,他如果退位作“汉中王,监国,都督中外诸军事”,也是可以的。

“刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州,公然阻止汉丞相收复土地统一天下,妨碍国家复兴,对刘备这种乱臣贼子必须打。”
不错,刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军,有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。
刘璋有问题吗?有问题。从刘备这边看,他不能响应皇帝密诏讨曹,属于严重失职。但即使从职责上看,他作为益州牧,不能消灭叛贼张鲁,也属于失职。这给刘备打他又提供了借口。呵呵。所以刘备不夺他的将军印,也是不那么理直气壮。
从刘备这边看,自从有了这个董承密诏之后,曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人,自然可以拿下。

这就是身份的区别。天子,也是有力量的。
一个董承密诏,无论是有,是没有,都是合适的借口。
一旦真有,曹操的政治生命就完了(他就从汉丞相变成了国贼),只能靠武力。

从我自己的观点看,道德上刘备并不处于下风。因为二刘父子就是割据,早有不臣之心(三国志),刘备打他也是可以的,至少还有利于保存社稷。呵呵。

反过来看,汉司空曹操打大将军袁绍,算什么?司空领兵,虽然也算说得过去,但总是不如大将军名正言顺吧。大将军让他交出兵权,他同意吗?大将军可还是大将军,并未叛变啊。
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发表于 2006-11-24 16:57 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
饭都吃不饱了,各位真是有雅信啊,唉..........

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东祖长离 2006-11-24 17:53 -100 灌水
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真是典型的扯淡啊!

To:“
刘千方百计夺取汉皇帝任命的益州牧管辖下的益州,公然阻止汉丞相收复土地统一天下,妨碍国家复兴,对刘备这种乱臣贼子必须打。”
不错,刘备用武力夺取了益州。但刘备当时是左将军,有中央官员的职责。他的防区可以说不一定要固定住。这是他可以到益州布防的理论依据。
刘璋有问题吗?有问题。从刘备这边看,他不能响应皇帝密诏讨曹,属于严重失职。但即使从职责上看,他作为益州牧,不能消灭叛贼张鲁,也属于失职。这给刘备打他又提供了借口。呵呵。所以刘备不夺他的将军印,也是不那么理直气壮。
从刘备这边看,自从有了这个董承密诏之后,曹操的身份就是国贼了。
对于不打国贼的人,自然可以拿下。

我靠!这是什么理论啊?!难道说,狗不咬贼而是去咬了一口那个不打贼 的要饭的,这狗还就有理了?! 真他妈的无稽之谈,我要是喂着一条这种狗,我看我还不如趁早吃狗肉!
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发表于 2006-11-24 18:12 资料 文集 短消息 只看该作者
呵呵......
愤怒了?别生气。

关键是刘璋不是要饭的,他也是狗。他不去咬贼,还挡着路不让别的狗去咬贼,不行。别的狗当然先咬他,让他让出地方,再让别的狗咬贼。
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发表于 2006-11-24 18:15 资料 短消息 只看该作者
回复 #85 tiger1970 的帖子

简直是胡说八道!说来说去,就是大耳姓刘,是所谓的“正统”!

可惜啊,大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场!
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发表于 2006-11-24 18:34 资料 文集 短消息 只看该作者
“简直是胡说八道!说来说去,就是大耳姓刘,是所谓的“正统”!
可惜啊,大耳最终落的个地盘最小实力最弱的下场!”

呵呵,我不完全承认刘备是正统啊。
但是,刘备是汉社稷的保护者。汉献帝放弃了这个权力,不管是自动的还是被迫的。
什么叫正统?符合天命的就是正统。天心来自民心,所以对百姓有利的就是正统。可惜,任何人都拿不出数据来证实三国中的任何一方对百姓更好。因此,我只能承认:三国时期,三国都是正统或者都不是正统。
但是对汉社稷来说,刘备是有功的。因此,他作为汉国(非汉朝)的皇帝,是符合汉国的“法”的。

至于您说他实力最弱,因此看不起他,就显示出鄙陋了。
天下英雄,原不以成败论。
首先看的是是否对百姓好。曹操有徐州屠杀事件,因此他对百姓不好。刘备的所谓川中和其他地区的屠杀历史却并未给以明确承认。所以刘备对百姓比曹操好。
其次看是否在理。刘备作为汉宗室,采用任何手段保护社稷,都在理。曹操作为汉臣,称公爵(习惯上意味篡夺),任命曹丕为“丞相副”,为篡夺汉打下基础,主观上又有称“周文王”的故意,不在理。

因此,刘备比曹操英雄多了。呵呵。

不一定胜利的就是英雄,您岁数大一点后,自然会同意。
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发表于 2006-11-24 18:45 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操的问题是他也“姓汉”啊。他是汉臣。
如果他是李自成那样的人,没有人说他不是。
你用了汉的资源,你就不能代汉。

如果曹操当时不称“魏公”,而是宣布交出兵权,自行下野,组织自己的独立军队来反汉,倒真算是个好汉子。因为那时曹操手下的汉军是他借助天子的“汉”的权威获得的啊。他自己也承认“胁天子令诸侯”。
不过,他肯定不敢。他也就是巧取豪夺是个好手,真正的英雄勾当,他没这个胆量作。司马懿等人也是同理。


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