理性评价演义中的武力 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2004-3-3 13:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

书中有一段：次日，两军出营布成阵势。超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪纵马，立于阵前，高叫："虎痴快出！"曹操在门旗下回顾众将曰："马超不减吕布之勇！"言未绝，许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。两个又斗到三十余合，褚奋威举刀便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大，一声响，拗断枪杆，各拿半节在马上乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将齐出，麾两翼铁骑，横冲直撞，混杀将来。操兵大乱。许褚臂中两箭。诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤大半。操令坚闭休出。马超回至渭口，谓韩遂曰："吾见恶战者莫如许褚，真虎痴也！"

本来两人打了个平手，但有些人还要抠字眼：认为许储脱衣是因为速度跟不上而不得以为之；就不同版本讨论，先弃刀后夺枪/先夺枪后弃刀，分主动与被动。
诸位有没有发现文中有一个问题：马超的枪是什么质地？铁制、木制？
　　原文中有段云：二客大喜，愿将良马五十匹相送；又赠金银五百两，镔铁一千斤，以资器用。玄德谢别二客，便命良匠打造双股剑。云长造青龙偃月刀，又名"冷艳锯"，重八十二斤。张飞造丈八点钢矛。各置全身铠甲。
可见以当时的科技水平，恐怕一般的士卒也会用铁制武器。只有农民义军实在没钱，才会在木棒上安一个铁头凑数。
可是许褚竟然把它拗断了！即使他的力气大到了今人无法想象的地步，也不可能把铁棒拗断，最多拗弯，因为金属延展性好。真要能把铁棒拗断，别说他座下的马顶不住，连土地都受不了。
除非是外星材料，虽然坚硬，但用特殊的方式加力就会断。呵呵，说笑了。

造成这个问题的原因，是因为三国时打仗并不是像演义中那样：主要靠武将单挑，士卒只负责善后。只是为了演义看起来精彩一点，加入了许多单挑的场景。因为基本上都是他杜撰的，加入了个人感情不说，还出现了许多疏漏。上面的问题，纯属他一时不小心导致。还有许多互相矛盾的战例，至今仍为人争论不休。
要知道，演义虽是七分演义，但还有三分历史。如即使像罗贯中这样尊刘的，也不能避免三分归晋。因此，文丑反正早死，正好给关二垫脚；而张郃虽屡次成为高手的陪衬，但硬是挺了过来。
因此，这些单挑是为了活跃气氛，像上面这场许褚对马超，老罗是要写他们两个都很猛，而不是要体现哪个更猛。

当然，武力是冷兵器时代力量的象征，是今人讨论的永恒主题。不过不用过于苛求。以现在的科技，奥运冠军还有并列的呢，人家打了一天都不分胜负，何必非要分个高低？我想即使他俩重生，也会互相敬佩吧。

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	无可救药

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#2

发表于 2004-3-3 13:37 资料文集短消息只看该作者

我同意,而且我个人认为真正的打仗,从古至今都是主要靠谋略和士兵,而不是某某武将的武力.

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	风三


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#3

发表于 2004-3-3 14:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由mf48于2004-03-03, 13:15:17发表
诸位有没有发现文中有一个问题：马超的枪是什么质地？铁制、木制？

这个…………枪杆是木头的吧，不可能连杆都是铁的。

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#4

发表于 2004-3-3 14:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由伽楼啰于2004-03-03, 14:42:51发表
这个…………枪杆是木头的吧，不可能连杆都是铁的。

“云长造青龙偃月刀，又名"冷艳锯"，重八十二斤。”
木制的要多粗？况且用木制枪杆，以许褚的力气，一刀就劈断了。

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#5

发表于 2004-3-3 15:51 资料主页文集短消息只看该作者

我的观点是，演义中武力的分析不宜过细，一场势均力敌的交锋硬要分出优劣来，那就是钻牛角尖了，同时也反对以是否绝对单挑战例为由进行战例舍取（这很容易带入各人情感）。

武力的比较，首先应宏观看所有战例，然后再进行微观比较。而不是倒过来，先从细微处入手。

马超和许褚这里确实是平手，不过通过其他战例可以比较出马超还是优于许褚的。

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#6

发表于 2004-3-3 18:44 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由mf48于2004-03-03, 14:58:49发表
“云长造青龙偃月刀，又名"冷艳锯"，重八十二斤。”
木制的要多粗？况且用木制枪杆，以许褚的力气，一刀就劈断了。

我个人认为这里属于演义的夸张吧。我的想法是这样的，许褚一刀劈下来，马超用枪去挡，这挡的应该是刀杆不是刀刃吧。呵呵，我瞎琢磨的，说错了的话大家一笑了之。

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#7

发表于 2004-3-3 19:34 资料主页文集短消息只看该作者

对质地坚硬的木杆，如果大刀垂直砍的话，由于木杆可以通过振动减力，实际上很难砍断，最多砍一个角。

不信大家可以用柴刀砍砍试试，斜着砍反而更容易削断。

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#8

发表于 2004-3-4 09:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-03-03, 19:34:09发表
对质地坚硬的木杆，如果大刀垂直砍的话，由于木杆可以通过振动减力，实际上很难砍断，最多砍一个角。

不信大家可以用柴刀砍砍试试，斜着砍反而更容易削断。

你觉得是砍断容易还是拗断容易？
何况枪头和枪杆是如何铆合的？能禁得住反复冲杀吗？

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#9

发表于 2004-3-4 09:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由伽楼啰于2004-03-03, 18:44:24发表

QUOTE:

原帖由mf48于2004-03-03, 14:58:49发表
“云长造青龙偃月刀，又名"冷艳锯"，重八十二斤。”
木制的要多粗？况且用木制枪杆，以许褚的力气，一刀就劈断了。

我个人认为这里属于演义的夸张吧。我的想法是这样的，许褚一刀劈下来，马超用枪去挡，这挡的应该是刀杆不是刀刃吧。呵呵，我瞎琢磨的，说错了的话大家一笑了之。

就算是吧，那也要夸张到底，不能文中矛盾啊。
另：“张飞造丈八点钢矛”，不是三尺钢枪头＋丈五木杆。

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#10

发表于 2004-3-4 10:48 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由mf48于2004-03-04, 9:06:20发表

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原帖由马岱于2004-03-03, 19:34:09发表
对质地坚硬的木杆，如果大刀垂直砍的话，由于木杆可以通过振动减力，实际上很难砍断，最多砍一个角。

不信大家可以用柴刀砍砍试试，斜着砍反而更容易削断。

你觉得是砍断容易还是拗断容易？
何况枪头和枪杆是如何铆合的？能禁得住反复冲杀吗？

当然是拗断容易多了，难道这还有疑问吗，不信的话可以自己找根木杆试试。

对于枪杆来说，拗断和砍断所要求的应力是不同的，拗断考验的是枪杆的抗弯强度，砍断考验的是枪杆的抗剪（折）强度。我们知道铸铁的抗剪能力是远高于木杆的，但铸铁的抗弯能力很差（工程中几乎不能考虑），未必比木杆强多少，当然现在有了钢，钢的抗弯能力很强，而三国时并没有钢。

枪头和枪杆的契合根本就不是问题，劈柴砍树用的柴刀、斧头都是用木杆。其实铁杆反而更差，一是振动大，很容易振伤虎口，二是接头那个地方容易破碎，所以很少见人用铁杆的，当然钢杆就不同。

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#11

发表于 2004-3-4 11:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-03-04, 10:48:02发表
当然是拗断容易多了，难道这还有疑问吗，不信的话可以自己找根木杆试试。

对于枪杆来说，拗断和砍断所要求的应力是不同的，拗断考验的是枪杆的抗弯强度，砍断考验的是枪杆的抗剪（折）强度。我们知道铸铁的抗剪能力是远高于木杆的，但铸铁的抗弯能力很差（工程中几乎不能考虑），未必比木杆强多少，当然现在有了钢，钢的抗弯能力很强，而三国时并没有钢。

枪头和枪杆的契合根本就不是问题，劈柴砍树用的柴刀、斧头都是用木杆。其实铁杆反而更差，一是振动大，很容易振伤虎口，二是接头那个地方容易破碎，所以很少见人用铁杆的，当然钢杆就不同。

就算许褚也不能一刀砍断木杆，但每砍一刀都会留下缺口，就像砍材，一刀砍不断，多砍几刀总会断的。当然打仗时不会那么巧，每刀都砍在同一位置，但用木杆枪冲杀终究不保险。何况砍材的强度能和打仗比吗？
何况我们谈的是演义，按书中其它地方的说法，无疑是用的铁杆。

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#12

发表于 2004-3-4 11:52 资料主页文集短消息只看该作者

用铁杆的当然也有，但并不都是用铁杆，比如射雕中杨铁心就是带着枪头到处跑。

武将交手时，用枪去架大刀的情况应该不会多，用枪着要架也会尽量选择架刀杆，架刀口是比较危险的。用刀者也不敢轻易从上往下砍，毕竟抡起大刀来后，胸前是个大漏洞，对方的枪如果速度快，自己可能来不及招架。用斧头砍材的强度和频率可比打仗强多了，那是每一砍都是大力啊。

世上也没有完全保险的东西，枪杆有点坏了就可以换嘛，铁杆其实也不牢靠。

QUOTE:

可是许褚竟然把它拗断了！即使他的力气大到了今人无法想象的地步，也不可能把铁棒拗断，最多拗弯，因为金属延展性好。真要能把铁棒拗断，别说他座下的马顶不住，连土地都受不了。
除非是外星材料，虽然坚硬，但用特殊的方式加力就会断。呵呵，说笑了。

这些特征都是针对钢杆而言的，事实上铁棒不可能被拗弯，直接就断了。

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#13

发表于 2004-3-4 12:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于2004-03-04, 11:52:05发表
用铁杆的当然也有，但并不都是用铁杆，比如射雕中杨铁心就是带着枪头到处跑。

武将交手时，用枪去架大刀的情况应该不会多，用枪着要架也会尽量选择架刀杆，架刀口是比较危险的。用刀者也不敢轻易从上往下砍，毕竟抡起大刀来后，胸前是个大漏洞，对方的枪如果速度快，自己可能来不及招架。用斧头砍材的强度和频率可比打仗强多了，那是每一砍都是大力啊。

世上也没有完全保险的东西，枪杆有点坏了就可以换嘛，铁杆其实也不牢靠。

本文是谈三国演义，不要说史实，更别把其他小说扯进来。
老兄对武艺的描述却是合理，但似乎老罗没有这样想。
铁杆总比木杆牢靠吧，在可能的情况下为什么不用？

你觉得演义和史实中都是用的什么枪杆？

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#14

发表于 2004-3-4 12:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

可能性也就几种：
1。竹子
2。木杆
3。藤条
4。金属
全金属有可能，如关羽张飞等人的兵器就是，但由于有锻造技术与重量的限制，用的人应该不多！
藤条虽好，但从马超许褚能折断来看，就不可能了，排除！
竹子也不错，但好用的不好找，估计也就农民用用而已，一样排除！
所以，综合各方面后，木杆的可能性最高！！

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#15

发表于 2004-3-4 12:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-03-04, 12:18:37发表
可能性也就几种：
1。竹子
2。木杆
3。藤条
4。金属
全金属有可能，如关羽张飞等人的兵器就是，但由于有锻造技术与重量的限制，用的人应该不多！
藤条虽好，但从马超许褚能折断来看，就不可能了，排除！
竹子也不错，但好用的不好找，估计也就农民用用而已，一样排除！
所以，综合各方面后，木杆的可能性最高！！

分析的不错，不过刘备初起兵都能用铁的，马超可早就是一方势力了，为什么不能用？

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	赵哪个云

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#16

发表于 2004-3-4 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是能不能用的问题
而是想不想用的问题
其实木杆的优点也很多啊！

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#17

发表于 2004-3-4 13:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由mf48于2004-03-04, 9:09:17发表

QUOTE:

原帖由伽楼啰于2004-03-03, 18:44:24发表
[quote]原帖由mf48于2004-03-03, 14:58:49发表
“云长造青龙偃月刀，又名"冷艳锯"，重八十二斤。”
木制的要多粗？况且用木制枪杆，以许褚的力气，一刀就劈断了。

我个人认为这里属于演义的夸张吧。我的想法是这样的，许褚一刀劈下来，马超用枪去挡，这挡的应该是刀杆不是刀刃吧。呵呵，我瞎琢磨的，说错了的话大家一笑了之。

就算是吧，那也要夸张到底，不能文中矛盾啊。
另：“张飞造丈八点钢矛”，不是三尺钢枪头＋丈五木杆。 [/quote]
我觉得这里的夸张是为了凸现关羽的神勇，否则为什么书中那么多勇将，只有他的兵器说明了重量呢？
关羽张飞的丈八点钢矛，我的理解是矛头是钢的，杆还是木头的。否则的话，难道那亮银枪就全都是银子的？呵呵，就算钱够，也不实用吧。

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#18

发表于 2004-3-4 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

木杆的问题，我记得小时候玩打战时，常用一种带条纹的木杆，非常坚硬，用刀都很难砍断。

其实我觉得大刀用铁杆的可能性要大于长枪，大刀很重，用铁杆平衡一点，枪头本来就不重，用铁杆反而会有头重脚轻的感觉，使枪者一般都留下技巧型的印象。“云大喝一声，挺枪骤马，杀入重围，左冲右突，如入无人之境。那枪浑身上下，若舞梨花；遍体纷纷，如飘瑞雪。张郃、徐晃心惊胆战，不敢迎敌。”一杆很重的枪是很难舞起来的。“操兵前后大至，虎卫军当先，乱箭夹射马超。超以枪拨之，矢皆纷纷落地。”看起来马超的枪也应该不重。

大刀把兵器削断演义中也出现过，“乐进一骑马，一口刀，从刺斜里径取孙权，如一道电光，飞至面前，手起刀落。宋谦、贾华急将画戟遮架。刀到处，两枝戟齐断，只将戟杆望马头上打。乐进回马，宋谦绰军士手中枪赶来。”真有点不可思议。

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	赵哪个云

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#19

发表于 2004-3-4 18:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

木杆是否经用
除了看木的种类外
还要看后期的加工处理的
所以乐进砍断两杆画戟还是有可能的

另，偶对大人对刀是铁杆，枪是木杆的分析很是赞同
握个手先！

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#20

发表于 2004-3-4 20:59 资料文集短消息只看该作者

麻袋说刀是铁杆不错，但无论是文学作品还是实际都有铁杆的枪，
而且以宋明顶尖武将的膂力，50-100宋斤（或50公斤-80公斤）应该还行。

点八点钢矛（古代无真正的钢，明摆是铁做的）
如果是木头做的，西方骑士的对决你应该看过，木杆冲一次就折断了。
——但历史上所有武将的武器有可能是木柄。

关羽的青龙刀若按82宋斤（因为这是成书于元）要用木杆，不如抱棵碗口大树了。

另按书中描写乐进只流都可以砍断两杆戟，名将的武器都应该是铁制的。
论力量，爆发力，刀法，均有很多人在乐进之上。

至于马超枪杆的折断。马超是着力描写的武将之一。而且根据书中描述是倒三角体型，而且比许诸更高。估计力量即使不如许诸也和关羽张飞相当。
描写枪杆折断也应该是体现双方的力量的，如果是木杆，似乎就没有必要着力描写了。——许诸可是能倒拉牛的主。

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	姜维

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#21

发表于 2004-3-5 19:56 资料短消息只看该作者

冷艳锯应该是全铁的~

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#22

发表于 2009-6-4 18:40 资料文集短消息只看该作者

何谓倒三角？哪里看出来的

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#23

发表于 2009-6-4 21:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2004-3-3 15:51 发表
我的观点是，演义中武力的分析不宜过细，一场势均力敌的交锋硬要分出优劣来，那就是钻牛角尖了，同时也反对以是否绝对单挑战例为由进行战例舍取（这很容易带入各人情感）。

武力的比较，首先应宏观看所有战例， ...

所以也因此分成了2大流派，一种就像你[也算上我]的，分析的是其“武力表现”，直接交锋和其他线索并重分析。

另一种就是实际胜负，只看直接交锋，无视其他任何线索[除非连直接交锋都没有才看其他线索]，这样只要是没打过的都分不出胜负，全部都算平手。

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#24

发表于 2009-6-4 21:23 资料文集短消息只看该作者

马超的枪杆其实问题很复杂，也关系到另一个问题上。

如果要说许马两人互扯，扯了半天才断，按道理应该是铁枪。

但是如果是铁枪，杆就没有弹性，似乎就不是传统枪法的适用了，因为枪和矛的改革不就是因为杆是有弹性的白蜡杆，这样才能发挥出枪的威力，如果是铁的，一点弹性都没有，根本“抖”不上来，那就跟矛差不多了

一般人都不会认为马超和赵云差别太大吧，如果赵云也是铁枪，那就怪了，很难想象一把无弹性的东西能弄得如花似锦，绵绵不绝，像梨花瑞雪。

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#25

发表于 2009-6-6 19:30 资料短消息只看该作者

怎么有人说我国在三国时期还没有“钢”呢。去翻翻历史，我国早在战国时期就已经会炼钢了，只不过炼起来麻烦，钢质的兵器产量比较少就是了。这些大将大多不是穷人，打造一把钢质的兵器还是不难的。
另外，所谓“亮银枪”，只是表面镀了银而已，其实里面还是钢质的。
三国里面这些大将所用的刀、枪、剑、戟，基本上应该都是钢质的。

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#26

发表于 2009-6-6 20:10 资料主页文集短消息只看该作者

如果三国武将都用铁枪杆，假设枪杆的直径为4厘米，长度一丈的话，则枪杆的重量就是：3.14*4*330*7.8/1000=32.3千克。

那么是个武将的长枪就最少都有60多斤（折合汉斤或者明斤应该更多）。关老二的青龙刀有什么了不起的？

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#27

发表于 2009-6-6 20:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

木杆削作八棱，上贴竹片，以丝麻革藤缠裹，再反复加漆，这种强化型积竹木杆的工艺在东周就有了。

至于“亮银枪”之类的东西，是铁芯包钢或者夹钢的可能性很大。钢芯镀银……那太浪费了，也不实用。

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#28

发表于 2009-6-6 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

王彦章用的铁枪不知有多重

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#29

发表于 2009-6-6 22:50 资料文集短消息只看该作者

历史上好像没说，小说里说的是100斤，而且多达两条~~~

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#30

发表于 2009-6-9 18:40 资料短消息只看该作者

印象中枪的一些技巧是靠”抖“来实现的，那么枪杆最大可能性应该就是韧性强度都很好的木头了，不要小看有的木头，即使只有5公分粗的好木头，想直接砍断都是极为困难的。还有别忘了木头经过一些处理之后性能还会更好。

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