常败将军关云长 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2006-11-7 15:35 资料文集短消息只看该作者

徐晃兵力弱时等援兵就是不行
关羽弱时就是牛有点双重标准吧

----我只说徐晃憋了2个月等援军, 一开始是远避关羽其锋. 没说徐晃多不行. 只是说明关羽不是顷刻碰上徐晃就没了, 而是碰上徐晃很久了. 重点是在于: 徐晃仅仅是解了樊城之围. 并不是完全击败了关羽.

搞双重标准? 你自己想出来的双重标准吧?

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	天涯明月刀

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#32

发表于 2006-11-7 15:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

蜀国人写三国志，讲几句“万人敌”，也是可以理解的。
讲个不恰当的比喻，如果将来大东亚共荣了，由中国人写大东亚史，想必会对中国人写的更加褒扬一点吧？

QUOTE:

不好意思，最近不在家里，才回来，等一下过去拜读阁下的高论。
还是我来给你扫个盲吧。类似“万人敌”这类空洞无物的话，有人说过是肯定的。不说关羽，就是街头小痞子，也有可能有人称之为“万人敌”。问题就在于《三国志》的作者采用不采用，那就只有陈寿决定了。？

看看楼主这个表现吧，啥也不说了。
另外，万人敌是空洞无物的话？你去看看史记，再了解一下万人敌的含义吧。扫盲可真累！还有我说过《傅子》也有万人敌，阁下又是看不见了？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-7 15:40 编辑 ]

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#33

发表于 2006-11-7 15:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 15:34 发表

嗯，用这类办法攻击不同的意见，并不是你所发明，比你小人得多的，俺也见过，呵呵。
阁下与此帖通篇未有一辞在讲帖子，不三不四的话倒是不少，颇有怯犬远吠之状啊，嗬嗬。

我到真是怯你这只犬，呵呵。

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#34

发表于 2006-11-7 15:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-7 14:02 发表
晕，人家择善固执是美德，这个固执乱说，可不好。

本人固执乱说，确实不好，这个在下自己承认。俗话讲，花花娇子人抬人，何必不你称我一声光荣，我讲你一声伟大，多好玩啊，呵呵。
象关羽这样有着一大堆粉丝的人物，尽管那纯粹是个假象，又何必将其道破呢？容广大粉丝心中一个勇者无敌的关羽、而不是历史上的常败将军，多美好啊。
但话又说回来，既然本人已经开了口，那么，无论如何“可不好”，也已经讲过了，而阁下固执地看不到真相，顽固地坚持头脑中被人洗脑灌入的谎言，却也是需要反省的吧。

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#35

发表于 2006-11-7 15:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 15:37 发表

我到真是怯你这只犬，呵呵。

嗯，就算是狗怕狗吧。哈哈。

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#36

发表于 2006-11-7 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

提醒双方，不要版聊及人身攻击

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#37

发表于 2006-11-7 15:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 15:41 发表

嗯，就算是狗怕狗吧。哈哈。

你自个认为你是条疯狗，可别扯上我，你这个嗜好，自个享用吧。

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#38

发表于 2006-11-7 15:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 15:35 发表

请找出史料，俺的帖中哪一项是史料上没有载的？

据守荆州时, 关羽被乐进打败是出自哪条史料?

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#39

发表于 2006-11-7 15:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2006-11-7 15:43 发表
提醒双方，不要版聊及人身攻击

报告版主，对方先谩骂，本人只是还击。

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#40

发表于 2006-11-7 15:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 15:44 发表

你自个认为你是条疯狗，可别扯上我，你这个嗜好，自个享用吧。

哈哈，尔辈三板斧耍完了，裤子脱光了，终于现了原型。
好的狠，尽管骂，哈哈哈。

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#41

发表于 2006-11-7 15:51 资料文集短消息只看该作者

所谓一眨眼关羽由胜转败的时间是很短, 也就是东吴出兵夺下荆州的那段时间. 跟徐晃有什么关系呢?
你还当没孙权徐晃就能搞定关羽啊? 连三国志魏书里写的内容都否认了, 你不如说你就是靠自己想得比三国志还要详细得了.

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#42

发表于 2006-11-7 15:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 15:47 发表

哈哈，尔辈三板斧耍完了，裤子脱光了，终于现了原型。
好的狠，尽管骂，哈哈哈。

笑，尔辈三板斧耍完了，裤子脱光了，这话形容你自个到是一点也不假，史料史料你拿不出，满脑袋臆测，然后就是人身攻击，最后谩骂。

臆测——攻击——谩骂，阁下三板斧的确厉害。

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#43

发表于 2006-11-7 15:52 资料文集短消息只看该作者

楼主的文学和历史素养都差好多。。。如此还敢卖弄，回家追星去吧

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#44

发表于 2006-11-7 15:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-7 15:44 发表

据守荆州时, 关羽被乐进打败是出自哪条史料?

《三国志》
具体的详情，这里先不便说，要先等某个人回去慢慢地找资料，找好了，俺再细说。不然，那个人本不知道，被俺点破，那个恼羞成怒，根据其一贯的所作所为，必然又把一条明白无误的史料，多种曲解，死不认错，把本人纠缠不休。

此人曾经以《三国志》中记载过诸葛亮的出师表中自己言志抒怀的一句话半真不假亦真亦的话，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”，便那来作证，死咬着诸葛亮出山是因为感动于刘备三顾。如此曲解史料，还居然在论坛上到处混混，实难想象。

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#45

发表于 2006-11-7 15:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-7 15:51 发表
所谓一眨眼关羽由胜转败的时间是很短, 也就是东吴出兵夺下荆州的那段时间. 跟徐晃有什么关系呢?
你还当没孙权徐晃就能搞定关羽啊? 连三国志魏书里写的内容都否认了, 你不如说你就是靠自己想得比三国志还要详细 ...

没孙权一样搞定关羽，只不过关羽后来走麦城溃不成军被人逮住割了头，那就不是徐晃的份内事了，徐晃只是负责把关羽击破。

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#46

发表于 2006-11-7 16:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sincery 于 2006-11-7 15:52 发表
楼主的文学和历史素养都差好多。。。如此还敢卖弄，回家追星去吧

嗯，这样一来，你的精神感到舒服了，呵呵。

因为本人揭露了关羽的真相，使一大批愚不可及的关羽的粉丝们十分愤怒，本人深表不安，并道歉，一道歉。。。二道歉。。。三道歉。

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#47

发表于 2006-11-7 16:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 15:36 发表
看看楼主这个表现吧，啥也不说了。
另外，万人敌是空洞无物的话？你去看看史记，再了解一下万人敌的含义吧。扫盲可真累！还有我说过《傅子》也有万人敌，阁下又是看不见了？

还是我来给你扫个盲吧。类似“万人敌”这类空洞无物的话，有人说过是肯定的，譬如傅子。不说关羽，就是街头小痞子，也有可能有人称之为“万人敌”。问题就在于《三国志》的作者采用不采用，那就带有一定的主观色彩了，只有陈寿决定了？

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#48

发表于 2006-11-7 16:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 15:54 发表

《三国志》
具体的详情，这里先不便说，要先等某个人回去慢慢地找资料，找好了，俺再细说。不然，那个人本不知道，被俺点破，那个恼羞成怒，根据其一贯的所作所为，必然又把一条明白无误的史料，多种曲解，死 ...

那就是没史料是吧? 那就回家好好呆着. 哪天你有史料了,再来大言不惭.

至于徐晃那段, 没孙权徐晃能解樊城之危确实存在可能, 关羽兵力不足够支撑它一边围樊一边阻挡不断前来的援军. 但是没孙权偷袭关羽后方, 关羽会不会迅速放弃已拿下的襄阳撤退至江陵, 你就慢慢找史料吧你. 同一句话, 找到历史资料再来大言不惭.

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#49

发表于 2006-11-7 16:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 15:54 发表

《三国志》
具体的详情，这里先不便说，要先等某个人回去慢慢地找资料，找好了，俺再细说。不然，那个人本不知道，被俺点破，那个恼羞成怒，根据其一贯的所作所为，必然又把一条明白无误的史料，多种曲解，死 ...

上次你造谣说是以前与我就此事进行过辩论，我再告诉你一遍，以前本人与你从未就此事进行过辩论，记住了。
另外，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”，此话是记叙，非言志抒怀，阁下最好搞清楚记叙与言志抒怀，而且这个推理没什么错误。
还有，你压根就没读全过三国志，还好意思在这里再细说史料，如果你拿不出，就是再胡说八道。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-7 16:16 编辑 ]

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#50

发表于 2006-11-7 16:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 16:03 发表

还是我来给你扫个盲吧。类似“万人敌”这类空洞无物的话，有人说过是肯定的，譬如傅子。不说关羽，就是街头小痞子，也有可能有人称之为“万人敌”。问题就在于《三国志》的作者采用不采用，那就带有一定的主 ...

你先给我解释一下万人敌，笑话，连万人敌什么意思你都不知道，还在这大言不惭。佩服之极！

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#51

发表于 2006-11-7 16:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2006-11-7 14:43 发表
你这样也不算倒关~难道算欲扬先抑~

倒关确实不是目的，如果关羽不是常败将军，史料里有事迹吗？史料里关羽唯一阶段性占上风的就是“擒于斩庞”，但史料里分明说那是一场运气，乃天降大雨，非战之功。至于一些关羽的粉丝，已经痴迷到不顾真相，硬要曲解史料，从中找出点什么，那就不可能与之作心平气和的交流了。
至于”欲扬先抑“更无此事。只是用此帖测试坛内某些人，不问历史真相，逢关必挺，逢诸必挺的德性。让其充分暴露暴露，呵呵。

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#52

发表于 2006-11-7 16:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 16:21 发表

倒关确实不是目的，如果关羽不是常败将军，史料里有事迹吗？史料里关羽唯一阶段性占上风的就是“擒于斩庞”，但史料里分明说那是一场运气，乃天降大雨，非战之功。至于一些关羽的粉丝，已经痴迷到不顾真相， ...

“擒于斩庞”，温恢传早就说了，曹军对大水无远备，这才是失败的根源，哪来的运气说？

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#53

发表于 2006-11-7 16:31 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-7 16:05 发表

那就是没史料是吧? 那就回家好好呆着. 哪天你有史料了,再来大言不惭.

至于徐晃那段, 没孙权徐晃能解樊城之危确实存在可能, 关羽兵力不足够支撑它一边围樊一边阻挡不断前来的援军. 但是没孙权偷袭关羽后 ...

哈哈，承认徐晃一样能击破关羽了，那就够了，徐晃的目的就是击破关羽而解围。这里又冒出关羽攻下了襄阳，演义里看来的吧，哈哈哈。

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#54

发表于 2006-11-7 16:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-7 16:31 发表

哈哈，承认徐晃一样能击破关羽了，那就够了，徐晃的目的就是击破关羽而解围。这里又冒出关羽攻下了襄阳，演义里看来的吧，哈哈哈。

搞笑，徐晃击破关羽？董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因，你好好看看三国志吧。

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#55

发表于 2006-11-7 16:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 16:23 发表

“擒于斩庞”，温恢传早就说了，曹军对大水无远备，这才是失败的根源，哪来的运气说？

要是这样说，失败的根源就扯不清了。我说是因为赤壁失败呢，要是赤壁不败，江陵哪来的关羽？呵呵。

至于温恢传的记载，我在另一个帖子已经解释了，请不要曲解史料，温恢只是指出曹军没有充分准备关羽进攻，没有说什么大水的事。温恢要是能预测到那场大雨，那他是跳大绳的吧。

诸葛亮第一次北伐，蜀军准备极其充分，而魏军也是没有准备，不还是魏军战胜了？可见准备不准备只能在胜败的天平上增加一些筹码，只有在其它的原因不存在的时候，才能作为胜败的原因。

就于禁来说，他不存在什么准备不足（他也不会抬着船来樊城吧），他败给了大自然，那是谁也没办法的事。

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#56

发表于 2006-11-7 16:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 16:33 发表

搞笑，徐晃击破关羽？董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因，你好好看看三国志吧。

搞笑，董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因？关羽是被徐晃击破的，你好好看看三国志吧。

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#57

发表于 2006-11-7 16:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 16:37 发表

要是这样说，失败的根源就扯不清了。我说是因为赤壁失败呢，要是赤壁不败，江陵哪来的关羽？呵呵。

至于温恢传的记载，我在另一个帖子已经解释了，请不要曲解史料，温恢只是指出曹军没有充分准备关羽进攻 ...

你少来，温恢的话是“水生而子孝陷军，无有远备”，这里明明说的是对大水没有准备，哪来的你那些鬼话？
至于第一次北伐，初期诸葛亮胜利，当时魏国也是准备不足，正好证明了我的观点，而后来失败，是魏国已经反应过来了，不存在准备不足的情况了，你为何总是乱扯？

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#58

发表于 2006-11-7 16:43 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 16:39 发表

搞笑，董昭的计策是徐晃打退关公的主要原因？关羽是被徐晃击破的，你好好看看三国志吧。

昭曰：“军事尚权，期於合宜。宜应权以密，而内露之。羽闻权上，若还自护，围则速解，便获其利。可使两贼相对衔持，坐待其弊。秘而不露，使权得志，非计之上。又，围中将吏不知有救，计粮怖惧，傥有他意，为难不小。露之为便。且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退。”太祖曰：“善。”即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫。

对方是志气百倍，自已方是主将犹豫，董昭的计策起了关键作用，看清楚了。

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#59

发表于 2006-11-7 16:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 16:05 发表

上次你造谣说是以前与我就此事进行过辩论，我再告诉你一遍，以前本人与你从未就此事进行过辩论，记住了。
另外，“先帝不以臣卑鄙，猥自枉屈，三顾臣於草庐之中，谘臣以当世之事，由是感激，遂许先帝以驱驰”，此话是记叙，非言志抒怀，阁下最好搞清楚记叙与言志抒怀，而且这个推理没什么错误。
还有，你压根就没读全过三国志，还好意思在这里再细说史料，如果你拿不出，就是再胡说八道。

上次我造谣？什么事情？在哪里？
关于出师表里的话能不能百分百地当作历史记载，看来你还是死要面子活受罪，也真难为你了。下去想想吧，不要为了争一时意气，脑子中有这类可笑的错误念头。
三国志确实没有全读过，本人在哪里都是这么讲的。三国志不需要”全读“，只要抓住重要的点线面，需要时再查询，就够了。

乐进打败关羽的一段，《三国志》乐进传有记载，呵呵。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-7 16:46 编辑 ]

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#60

发表于 2006-11-7 16:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 16:31 发表

哈哈，承认徐晃一样能击破关羽了，那就够了，徐晃的目的就是击破关羽而解围。这里又冒出关羽攻下了襄阳，演义里看来的吧，哈哈哈。

羽又遣别将围将军吕常于襄阳。荆州刺史胡修、南乡太守傅方皆降于羽。
----徐晃只救出了曹仁, 有没有救出了吕常? 徐晃对付关羽只是破了其围, 并没有击破关羽, 关羽在撤围后依然围着襄阳, 有北进的能力. 使关羽撤退的, 是孙权. 而不是徐晃. 当然, 你可以无视史料继续发挥你的想象力.

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