讨论孙权为何杀关羽 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2006-11-14 12:45 资料文集短消息只看该作者

“事急矣，请求救于孙将军”

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:18 发表
这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？

明明是先吓唬孙权，然后激将法。在孙权质疑反问时，大显志士不屈的气节。咋就又被你改了呢？

亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众 ...

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	bifor

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#92

发表于 2006-11-14 12:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:28 发表

再翻译一下：的就是：襄阳不能丢。如略阳一样，跟嚣张哥没决战的时候，看起来不重要，但临到灭嚣张的时候就很重要。

光拿江陵不拿襄阳，就是把自己放在魏军矛尖了。后来孙一直拿不到襄阳，江陵的局 ...

我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

说来说去，曹睿说的就是襄阳对北方的重要性，套句话来说：跟吴没决战的时候，看起来不重要，但到灭吴的时候，就很重要了。

从南方的角度来说，这个地方必须要掌握在自己手里，意义就是防止北方大举进攻的时候，经此从容兵逼江陵，然后大军自蜀顺江而下，换句话来说：江陵一线如果扼守江南命门的话，那么襄阳就是江陵一线的屏障。

吴一直拿不到襄阳，是因为能力原因，还是因为认识方面的问题，这个很难说。

个人觉得是吴缺乏这方面认识的问题，从荆州到手后，吴发动的战争，都在徐州那边，如果真要认识到这点，起码会考虑先发动襄阳战役，拿下屏障，确保“先为不可胜”吧。

当然也有可能是担心北攻襄阳之际，蜀顺江而下吧。

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#93

发表于 2006-11-14 12:47 资料文集短消息只看该作者

这个倒是愿闻其详

在南北朝时，最具战略意义的还是江陵

但到了元灭宋时，战略要点就变成襄阳了

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:24 发表
很有趣么？你所知的孙权据有襄阳是什么时候？持续了多久？怎么占的襄阳又怎么离开的？说说看吧。

是你混淆了襄阳、江陵的关系吧？而且三国时的襄阳的军事意义跟后世根本是不同的。

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#94

发表于 2006-11-14 12:49 资料个人空间短消息只看该作者

一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难打的哦，关羽都把曹仁整成那样了，襄阳不是还没解放吗？

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#95

发表于 2006-11-14 12:50 资料文集短消息只看该作者

诸君之言，令人大开眼界啊，佩服！

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#96

发表于 2006-11-14 12:52 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:47 发表
这个倒是愿闻其详

在南北朝时，最具战略意义的还是江陵

但到了元灭宋时，战略要点就变成襄阳了

这个我也解释过了，理论都是逐渐成熟起来的，经晋伐吴，南北朝，如果还把江陵当成重镇，那也太小看历史上的名将们了吧。

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#97

发表于 2006-11-14 12:52 资料文集短消息只看该作者

关于江陵是不是容易防守的问题

陆抗曾经有过经典的论述

意思是江陵城高河深，没有什么可怕的

赤壁之战前，张昭也曾认为，曹操得到了江陵，与东吴共有长江天险

但实际上得到了江陵，东吴和曹魏主要就是打陆战了

此处有些不明

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:49 发表
一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难 ...

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#98

发表于 2006-11-14 12:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:45 发表
“事急矣，请求救于孙将军”

事急的主语可以是“天下形势”，是“孙刘两家”

求救是标准词语。

联系上下文吧，别钻个别字眼。

难道要证明诸葛亮刘备有气节，非得：奉衣带诏，敕命孙将军来援？

我那个回帖是针对前面“哭着喊着”来说的，别断章取义。谢谢。

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#99

发表于 2006-11-14 12:54 资料文集短消息只看该作者

不对，

在李世民统一天下的进程中

江陵仍然是重镇

李靖攻打的那个梁政权吧，中心城市仍然是江陵

QUOTE:

原帖由 bifor 于 2006-11-14 12:52 发表

这个我也解释过了，理论都是逐渐成熟起来的，经晋伐吴，南北朝，如果还把江陵当成重镇，那也太小看历史上的名将们了吧。

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#100

发表于 2006-11-14 12:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:52 发表
关于江陵是不是容易防守的问题

陆抗曾经有过经典的论述

意思是江陵城高河深，没有什么可怕的

赤壁之战前，张昭也曾认为，曹操得到了江陵，与东吴共有长江天险

但实际上得到了江陵，东吴和曹魏主要就 ...

打陆战不是最重要的问题所在。拿不下襄阳，当初辛苦付出破坏伐魏大局巨大代价偷来的荆州，意义就非常不大，趋近于0-30%了。

汉水船直达下游，江陵船也直达下游。。。水上要塞成了江夏武昌了。

在汉水不枯的时候，江陵作为上游屏障的意义等于零，枯水期有一点用，但也防不到魏，只能据住3峡口，算30%吧。

实际上夏侯尚曹真跟诸葛谨在江陵水上大战（记得张合好象也上船了，舳舻直渡什么的）这不是明证吗？

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#101

发表于 2006-11-14 13:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-11-14 12:54 发表
不对，

在李世民统一天下的进程中

江陵仍然是重镇

李靖攻打的那个梁政权吧，中心城市仍然是江陵

已经明说了，理论是逐渐成熟的，认识也是逐渐形成的。

总不会有人认为近代中国懦弱，是一天形成的吧。

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#102

发表于 2006-11-14 13:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bifor 于 2006-11-14 12:45 发表

我明白那些话的意思，我的意思你没弄明白。

我明白你的意思：吴误以为可以只取江陵不取襄阳就安全，后来才发现不行，吴是限于历史局限而意识不到。（武昌的意义他还是看到了）

我说的意思在脉络上跟你一样：但我认为是愚蠢短视而自以为能拿下襄阳才这么干的。

基本上我们的讨论就到这里了，因为判断动机意图比较不可能，史书不载心理活动的。

但历史记载支持我的略多一点点，吕蒙计划有拿襄阳的，孙权也去打过。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 13:12 编辑 ]

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#103

发表于 2006-11-14 13:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 12:49 发表
一定是能力原因而不是不想。

很清楚，北方水军弱。

孙家全取襄、江二城，曹家就必须要水战才能过汉水。

不取的话，襄、江二城陆上对峙了。

孙家没半天不取的理由。也努力了，打不下来撒。

是很难 ...

我倒觉得是认识方面的原因，理由就是你说的前半段了。

既然能逼曹家必须水战才能过汉水，而吴水军的实力，完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后，吴就未从此地发动进攻。

既然如此，那么唯一的解释就是，没认识到重要性，以为取得江陵一线，就已经立足于不败。

当然也可能是在担心，北攻襄阳时，蜀顺江而下，重演偷袭一幕，只不过这时的害人者和被害者刚好掉了个位置而已。

话也说回来，刘备当真可称得上是枭雄啊，观夷陵之败，跑到白帝就不肯再跑可知。

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#104

发表于 2006-11-14 13:16 资料个人空间短消息只看该作者

bifor 意思指刘备在白帝保持威慑阻挠孙权放心去襄阳？呵呵，不错的分析，感谢分享。

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#105

发表于 2006-11-14 13:41 资料短消息只看该作者

讨论襄阳的时候，突然想到这点的。

真的只能拜一下了。

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#106

发表于 2006-11-14 14:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bifor 于 2006-11-14 13:13 发表

我倒觉得是认识方面的原因，理由就是你说的前半段了。

既然能逼曹家必须水战才能过汉水，而吴水军的实力，完全可以让襄阳变成无援孤城。而荆州到手后，吴就未从此地发动进攻。

既然如此，那么唯一的解 ...

不是不能理解吴为什么非要取荆州, 而是说吴取了蜀的荆州之后并不是所想的那么进退自如. 还导致原本很好的洗牌机会遭到了破坏. 这一偷袭的策略对孙吴而言造成的结果跟没偷袭前区别不大, 而孙刘联盟的实力却是大大的削弱了.

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#107

发表于 2006-11-14 14:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-14 00:18 发表
这个骁骑又信口乱说：诸葛亮怎么又哭着喊着求孙权了？

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居然把演义拿出来了！

诸葛亮当然是求孙权，没有孙权，刘备、诸葛亮都得到曹操的大牢里啃窝头！就这么简单！

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#108

发表于 2006-11-14 14:27 资料个人空间短消息只看该作者

那是诸葛亮传，演义和中学课本全文照搬，难道你没看过？

现在的年轻网友真是的，，，，

那个年代中国没玉米，，，

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 14:29 编辑 ]

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#109

发表于 2006-11-14 14:28 资料短消息只看该作者

诸葛亮当然是求孙权，没有孙权，刘备、诸葛亮都得到曹操的大牢里啃窝头！就这么简单！

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#110

发表于 2006-11-14 14:29 资料个人空间短消息只看该作者

恼羞成怒

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#111

发表于 2006-11-14 14:31 资料个人空间短消息只看该作者

非刘豫州莫可以当曹操者

那是孙权自己说得

即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 14:34 编辑 ]

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#112

发表于 2006-11-14 14:34 资料短消息只看该作者

其实这个洗牌局势大好，是对蜀而言，对吴，其实并不是那么好。

假定吴不偷袭，而是进击徐州，关羽也是北伐成功，魏大破的局面。

那么基本可以判定，刘备据蜀，汉中，陇右，关中，荆州。魏退据河北。吴据江南，徐州。吴的局面其实是最不利的。

取荆州后，最起码的好处，就是改善了自己的防御姿态。

而此时不取，待蜀缓过气后，必然会加强荆州兵力，那时拥有重兵的荆州，北进可伐魏，东下可伐吴。攻击点和方向完全取决于蜀了。

唯一不明的是关羽，为何北伐如此之急。

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#113

发表于 2006-11-14 14:34 资料短消息只看该作者

这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！
孙权和江东的政治精英们不是不想北进，不北进的原因只能是东线魏军不是吴军所能对付的，不北进乃非不欲也，实不能也。
选择西进是江东的政治精英们根据当时军事力量对比深思熟虑的结果，某些人就不要自作聪明。

那些主张北进的好好看看！

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#114

发表于 2006-11-14 14:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-14 14:34 发表
这就有点和日本的南进和北进相似，直到现在还有一些人自做聪明，说什么日本当初应该趁苏联很惨的时候北进。可实际上呢，根据现在已经公开的资料，即使是在苏联最危险的时候，远东苏军无论是数量还是质量都大大强 ...

看到的真正的理由是：如不南下，倭的战略物资储备会在1943年左右耗尽。

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#115

发表于 2006-11-14 14:38 资料个人空间短消息只看该作者

远东苏军无论是数量还是质量都大大强于日本关东军！所以日军不应该北进。

张辽7000人大大强于10万吴军！所以吴军不应该北进。

（7000只是张辽的，还有9万3在打麻将，说过了，忘记了）

放弃吧，朋友，全乱了

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 14:39 编辑 ]

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#116

发表于 2006-11-14 14:43 资料短消息只看该作者

北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！

明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！

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#117

发表于 2006-11-14 15:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 bifor 于 2006-11-14 14:34 发表
其实这个洗牌局势大好，是对蜀而言，对吴，其实并不是那么好。

假定吴不偷袭，而是进击徐州，关羽也是北伐成功，魏大破的局面。

那么基本可以判定，刘备据蜀，汉中，陇右，关中，荆州。魏退据河北。吴据江 ...

关羽北伐不会大破曹操, 因为曹操已经从长安率军赴宛对付关羽了. 也已经调动夏侯敦的部队(26军, 十数万人)往中部集结. 而关中防守方面张合所部诸军一直没动过(包括曹操死后), 为的就是防备刘备军出汉中(刘备对对汉中维持两年的军事行动刚结束, 部队刚回到成都修养, 此时正在建立北伐的准备工事, 并无大作为). 关羽此行最大的效果也许只是破七军, 夺襄阳与魏军隔江而对. 而由于关羽对曹操的牵制, 孙权趁机北上的战果期望颇大, 吕蒙的意思并非难此时难得徐淮之地, 而是得了也守不长.

基本上, 东吴不袭荆州而是北进表表事态继续观望. 曹刘就有可能酝酿一场大决战. 东吴想要偷腥, 也在这场大决战里去做还不迟. 选择关羽之灭七军, 未损魏国根本时就动手踢掉, 最最可笑的还是居然把关羽所俘之三万将士连同于禁一同返还给魏, 不仅仅是大损联盟实力, 还替曹魏补充损失, 这么高远的举动实在只能说是"破坏王", 专门拖累同伴

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#118

发表于 2006-11-14 15:21 资料短消息只看该作者

孙权趁机北上的战果期望颇大？

北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少人吗？你们没有，可东吴的情报部门有，江东的政治精英有，他们不北进，只有一个原因：那就是东线魏军无论是数量还是质量都不是东吴对付得了的，不北进非不欲也，实不能也！

明朝以前哪一次北伐成功过？别忘了那些北伐往往开始都比较顺利，可最后全部失败！

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发表于 2006-11-14 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2006-11-14 14:43 发表
北进论者凭什么认为北进就一定有好处捞？把最强大的曹操当空气？就凭曹操损失了于禁的7军？

这些人有当时东线魏军的详细的情报资料吗？知道东线魏军有多少骑兵吗？知道统一后的北方一旦动员起来可以增加多少 ...

平心静气讲了，你压根没看。曹睿说的话，把合肥，襄阳，祁山3个地方和略阳相比，因为他们共同的特点是驻少量兵（以节约成本换取时间空间）。同时，也有点为曹操当年做辩解。给张乐李、曹仁吕常、夏侯渊曹洪等人兵太少，置他们于危险之地。

去GOOFLE一下来歙传吧。嚣悉兵数万人围略阳，斩山筑堤，激水灌城。歙与将士固死坚守，矢尽，乃发屋断木以为兵。嚣尽锐攻之，自春至秋，其士卒疲弊，帝乃大发关东兵，自将上陇，嚣众溃走，围解。

秀皇帝也够狠，自春至秋都没大军去救。拖这么久。

这是激励那3地守将以少抗多来着。这样魏的中央军机动，那里出事去哪里灭火。

这个战术一直很奏效。到最后也奏效，只是中间有几次看起来有点险而已。不打破他，孙刘就没什么奔头了。无望统一，那就是个破坏统一，迟迟不肯终止战乱的割据者。安心割据的话，取荆州就需要防曹刘2家，不取的话，则只需要判断刘家会不会不打曹家改打孙家。在这个时候，徐州荆州哪个好打，哪个好守，不是最重要问题。把次要因素放在了更重要的因素前面，那就是错了。孙权就这么错的。辩护的网友也就这么错的。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-14 15:29 编辑 ]

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#120

发表于 2006-11-14 15:27 资料个人空间短消息只看该作者

关羽北伐不会大破曹操还有一个理由就是补给跟不上。同样曹魏在东线打赢了孙权也没办法扩大地盘。

我在另一个帖子里列举过，按王昶王基当时的情况，对比前期，可以发现这2王时期，他们多通了不少漕运线路。

鼎立了那么久，他们一直在做这个工作吧？

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