一场大雨改变了历史 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#151

发表于 2008-10-9 20:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-10-9 20:26 发表
乐进带的兵马远比关羽的多,关羽自然不会与其交锋,以众击寡对方撤走很正常

原来你是燕京晓林的学生啊,他们的兵力你都点清楚了.

麻烦你教一下我,怎么统计他们的兵力.

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#152

发表于 2008-10-9 20:30 资料短消息只看该作者

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

从这段话可以看出,乐进击关羽苏非皆走之,不是乐进传中的孤证.

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#153

发表于 2008-10-9 21:53 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-9 20:09 发表
呵呵,再笑一次.

我就勉强客串一回你的初中老师好了.

"皆走之",意思在古文中,就是"皆使之走".所谓"破走之""击走之",都是指明了,用的是"破"和"击& ...

合着,您整个一个中学生的水平?知道一个使动用法,就在这儿,显摆个不停.犹如一个1岁小娃到处显示自个已经知道1+1=2了.难不成之前,别人说的,都是乐进走了不成?

合着撤退,就叫做望风而逃?敌追我走的意思原来是敌人追击,我方就望风而逃?神人就是神人.看来黑翼解文,也是世间无二啊.

让俺再给你扫扫盲.所谓走,并不代表击败.倘若要表示击败,就必须有关于描述作战这种的词,就如俺上面举的例子.因此,这里的走,只能说是关公他们撤退了,而不是说,被击败了.如果是击败了,乐进传的用词,就如"击眭固於射犬，攻刘备於沛，皆破之，拜讨寇校尉。"

那么这句话的意思就是说,根本没有发生战斗,关公他们就走了,如果你要是理解成所谓的望风而逃,裴注三国志一般用遁,或驱走之等等,没有用走之,代表被赶走的,这段史料的意思就是说乐进来,关公就撤退了.有两种意思,一是说关公采取的游击战,乐进被关公牵着鼻子走;二是说,关公本来就是路过此地,乐进来不来,他一样走.明白了吗?

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#154

发表于 2008-10-9 21:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黑翼于 2008-10-9 20:30 发表
刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋 ...

笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。后从征孙权，假进节。

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#155

发表于 2008-10-10 09:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-9 21:55 发表

笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌 ...

按你说的,曹操征孙权时,乐进与曹操在一起,那刘备传里,刘备向刘璋借兵说乐进与关羽相据,就是在放屁.到底是谁该好好读书?

建安十七年十月曹操打算进攻濡须口,十八年春天开始进攻,夏初撤兵,这里打了一次,建安十九年秋,又征孙权,又打了一次,你是哪里看出乐进第一次就跟着曹操打孙权去了?

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 10:31 编辑 ]

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#156

发表于 2008-10-10 10:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-9 21:53 发表

合着,您整个一个中学生的水平?知道一个使动用法,就在这儿,显摆个不停.犹如一个1岁小娃到处显示自个已经知道1+1=2了.难不成之前,别人说的,都是乐进走了不成?

合着撤退,就叫做望风而逃?敌追我走的意思原来是 ...

呵呵,刘备都在向刘璋借兵来救关羽了,关羽还不是败退,而是主动撤退,笑死我了.刘备准了关羽撤吗?至少从他打算救关羽来看,是没打算让关羽撤的,关羽主动撤了,算什么?

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#157

发表于 2008-10-10 10:33 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 10:05 发表

呵呵,刘备都在向刘璋借兵来救关羽了,关羽还不是败退,而是主动撤退,笑死我了.刘备准了关羽撤吗?至少从他打算救关羽来看,是没打算让关羽撤的,关羽主动撤了,算什么?

合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现你今天吃鱼了，是不是可以说，你在放屁？

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#158

发表于 2008-10-10 10:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:33 发表

合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现 ...

合着你以为曹操只打了孙权一次.笑死我了.

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#159

发表于 2008-10-10 10:48 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 10:34 发表

合着你以为曹操只打了孙权一次.笑死我了.

白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。

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#160

发表于 2008-10-10 11:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:48 发表

白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。

呵呵,开始骂人了,好.看关羽的粉丝们骂人一直是我的恶趣味之一.

你引的这句太祖征孙权还,明显是建安十九年的事,难道你不知道建安十七年曹操就打了一次濡须口?

乐进在襄阳时,明显是建安十七年,刘备还没拿下益州,在向刘璋借兵.建安十九年曹操征孙权,乐进这时候才去了合肥,然后和张辽等人一起留守.

三国志刘备传,孙权传和曹操传中的相关记载清楚的记着这几次征孙权,阁下视而不见,却拿建安十九年乐进从曹操征孙权作为证据否定建安十七年冬十八年春曹操进攻濡须口时乐进在襄阳,怎么能不让人大笑.

就这样,你也只有骂人的本事了.

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#161

发表于 2008-10-10 11:03 资料短消息只看该作者

何况曹操在建安十九年征孙权时,刘备都已经平定益州了,还向刘璋借什么兵?

你连时间都没搞清,却来劝别人多读书?

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#162

发表于 2008-10-10 11:16 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 11:02 发表

呵呵,开始骂人了,好.看关羽的粉丝们骂人一直是我的恶趣味之一.

你引的这句太祖征孙权还,明显是建安十九年的事,难道你不知道建安十七年曹操就打了一次濡须口?

乐进在襄阳时,明显是建安十七年,刘备还没 ...

骂人？活活，俺从来不骂人，另外，俺更不是什么关羽的粉丝。

谁说这是建安十九年的事？

乐进在襄阳时，与关公交战的时间，就是江陵之战，关公绝北道时发生的。

自个立个靶子，再打倒很好玩？

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-10-10 11:18 编辑 ]

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#163

发表于 2008-10-10 11:17 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 11:03 发表
何况曹操在建安十九年征孙权时,刘备都已经平定益州了,还向刘璋借什么兵?

你连时间都没搞清,却来劝别人多读书?

惨白，惨白。

时间啊，自个都觉得时间不对，还在嘴硬。

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#164

发表于 2008-10-10 11:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:16 发表

骂人？活活，俺从来不骂人，另外，俺更不是什么关羽的粉丝。

谁说这是建安十九年的事？

乐进在襄阳时，与关公交战的时间，就是江陵之战，关公绝北道时发生的。

自个立个靶子，再打倒很好玩？

呵呵,开始抵赖了.

有趣.

先不管你吧.问问你的观点到底是什么?

1.你认为乐进击关羽而走之,是江陵之战,后面的回贴里会不会再抵赖?证据又在哪里?

2.刘备传中记载,关羽与乐进相据,不救关羽,乐进必大克,同时曹操征孙权,因此刘备向刘璋借兵,你对这段记载到底是什么看法?从你回我当时那贴的看法来看,你显然认为刘备是在胡扯的,因为你回贴说征孙权时乐进跟着去了.你现在绕来绕去的,似乎忘了自己回过这一贴.

3.你引的曹操征孙权回,让乐进守合肥,很明显是建安十九年的事,你现在说不是,那你说是什么时候的事?请给出证据.

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 11:43 编辑 ]

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#165

发表于 2008-10-10 11:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:17 发表

惨白，惨白。

时间啊，自个都觉得时间不对，还在嘴硬。

我这里的时间一直清楚得很,建安十七年,乐进在襄阳击关羽而走之,刘备借兵救羽也没用.同时曹操进犯濡须口.建安十九年,曹操征孙权,乐进从之,后留守合肥,参与合肥之战.

倒是你,你的时间表怎么不出来晒上一晒?

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#166

发表于 2008-10-10 11:33 资料短消息只看该作者

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

从这段话可以看出,乐进击关羽苏非皆走之,不是乐进传中的孤证.

我发了这么一贴,再看看你回的.

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-9 21:55 发表

笑,自个还是好好读书吧,人家乐进与关公作战,而是在曹公征孙权之前,而曹公征孙权时,乐进那时与阿瞒在一起.

后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌 ...

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:33 发表

合着俺是在对牛弹琴。

刘备话说的很清楚，是阿瞒打孙权时，而乐进传记载的清清楚楚，与关公作战，留屯襄阳时期，之后，他才跟随阿瞒打孙权。

这是两次不同的事情。

难道你说昨天吃鱼了，然后有人发现 ...

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 10:48 发表

白的这般可爱，你自个看看乐进什么时候，随阿瞒打孙权吧。

太祖既征孙权还，使辽与乐进、李典等将七千馀人屯合肥。太祖征张鲁，教与护军薛悌，署函边曰“贼至乃发”。

你回的这几贴凑到一起看,怎么就这么别扭呢?

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 11:37 编辑 ]

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#167

发表于 2008-10-10 11:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黑翼于 2008-10-10 11:29 发表

我这里的时间一直清楚得很,建安十七年,乐进在襄阳击关羽而走之,刘备借兵救羽也没用.同时曹操进犯濡须口.建安十九年,曹操征孙权,乐进从之,后留守合肥,参与合肥之战.

倒是你,你的时间表怎么不出来晒上一晒?

笑，凭什么是建安十九年，阿瞒击孙权，乐进随军出征，而不是十七年？

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#168

发表于 2008-10-10 11:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:37 发表

笑，凭什么是建安十九年，阿瞒击孙权，乐进随军出征，而不是十七年？

大笑,凭的就是建安十七年,刘备传中清楚的记载着,乐进在与关羽相据,同时,曹征吴,因此刘备急着向刘璋借兵.你没仔细看刘备传这段吗?我引过来可没有任何删改.

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#169

发表于 2008-10-10 11:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由黑翼于 2008-10-10 11:39 发表

大笑,凭的就是建安十七年,刘备传中清楚的记载着,乐进在与关羽相据,同时,曹征吴,因此刘备急着向刘璋借兵.你没仔细看刘备传这段吗?我引过来可没有任何删改.

看来，你昨天吃鱼，今天就不能吃鱼了。

明明是，建安17年，乐进随军出征，你偏偏说，是他留守襄阳。

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#170

发表于 2008-10-10 11:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:42 发表

看来，你昨天吃鱼，今天就不能吃鱼了。

明明是，建安17年，乐进随军出征，你偏偏说，是他留守襄阳。

呵呵,你的意思是,刘备把乐进一劈两半了,一半在和关羽相据,一半跟着曹操征孙权去了

难怪刘璋借兵给刘备要打折扣,原来刘备弄出来两个乐进,笑死我了.

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#171

发表于 2008-10-10 11:46 资料短消息只看该作者

最后一次引这段给你看:

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守之贼，不足虑也。”乃从璋求万兵及资（宝），欲以东行。璋但许兵四千，其馀皆给半。

[ 本帖最后由黑翼于 2008-10-10 11:47 编辑 ]

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#172

发表于 2008-10-10 11:48 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 11:45 发表

呵呵,你的意思是,刘备把乐进一劈两半了,一半在和关羽相据,一半跟着曹操征孙权去了

难怪刘璋借兵给刘备要打折扣,原来刘备弄出来两个乐进,笑死我了.

晕到，乐进与关羽相据,不正是从征吗？

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#173

发表于 2008-10-10 11:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:48 发表

晕到，乐进与关羽相据,不正是从征吗？

建安十七年,曹操从合肥方向进攻的目标是濡须口,乐进如果从征,关羽居然跑到东吴领地上和乐进对峙?刘备自己跑益州骗刘璋的兵去了,关羽不在荆州守着,跑濡须口给孙权当枪使,啥时候关羽和孙权这么友好了?

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#174

发表于 2008-10-10 11:50 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 11:46 发表
最后一次引这段给你看:

刘备传:明年，曹公征孙权，权呼先主自救。先主遣使告璋曰：“曹公征吴，吴忧危急。孙氏与孤本为脣齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁。鲁自守 ...

你引一百次也没用，乐进与关公相拒，就是他从征孙权，这史料写得这么明白，你为什么就看不懂？着实不可雕也。

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#175

发表于 2008-10-10 11:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 11:50 发表

你引一百次也没用，乐进与关公相拒，就是他从征孙权，这史料写得这么明白，你为什么就看不懂？着实不可雕也。

你先搞清曹操建安十七年的进攻方向再来嘴硬.

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#176

发表于 2008-10-10 11:53 资料短消息只看该作者

十七年春正月，公还鄴。天子命公赞拜不名，入朝不趋，剑履上殿，如萧何故事。马超馀众梁兴等屯蓝田，使夏侯渊击平之。割河内之荡阴、朝歌、林虑，东郡之卫国、顿丘、东武阳、发干，钜鹿之瘿陶、曲周、南和，广平之任城，赵之襄国、邯郸、易阳以益魏郡。

冬十月，公征孙权。

十八年春正月，进军濡须口，攻破权江西营，获权都督公孙阳，乃引军还。诏书并十四州，复为九州。夏四月，至鄴。

以上引自三国志曹操传.

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#177

发表于 2008-10-10 11:55 资料短消息只看该作者

好了,现在我们是不是可以谈谈不可雕算不算骂人了????毕竟你说过你从不骂人的.

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#178

发表于 2008-10-10 12:00 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 11:49 发表

建安十七年,曹操从合肥方向进攻的目标是濡须口,乐进如果从征,关羽居然跑到东吴领地上和乐进对峙?刘备自己跑益州骗刘璋的兵去了,关羽不在荆州守着,跑濡须口给孙权当枪使,啥时候关羽和孙权这么友好了?

关公跑到濡须口？笑死。

你引的史料，你没看清楚啊。关乐是在青泥相拒。

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	天涯明月刀

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#179

发表于 2008-10-10 12:01 资料短消息只看该作者

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原帖由黑翼于 2008-10-10 11:55 发表
好了,现在我们是不是可以谈谈不可雕算不算骂人了????毕竟你说过你从不骂人的.

当然不算骂人。这不过是讽刺嘲笑。

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	黑翼

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#180

发表于 2008-10-10 12:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-10-10 12:00 发表

关公跑到濡须口？笑死。

你引的史料，你没看清楚啊。关乐是在青泥相拒。

关键是青泥在哪里对不对?

那关羽会在哪里?首先,建安十七年,刘备已经入蜀,关羽在,也必须和只能在荆州.所以青泥是荆州的地名.

同时曹操进攻的是濡须口,乐进如果从征,而且进军青泥,青泥就一定是濡须口附件的某处,而绝对不会飞到长江上游的荆州去.这里显然就有矛盾.

或者,你能理解成乐进在濡须口附近的青泥,而关羽在荆州的青泥,两个对峙,我就真的不好说什么了...........时空之神啊........

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