原帖由 暂时发言马甲 于 2007-2-13 23:35 发表
只说一句, 任何事别拍脑袋乱想.

羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽擒禁等，人马数万

关羽只稍撤防北调. 稍是啥意思我不想解释.
第二, 关羽是先撤兵北调攻樊, 于禁才去救樊城的, 结果是远在豫 ...

原帖由 shinbade 于 2007-2-14 18:25 发表
樊城内的兵什么时候跑出来了？不还是徐晃击败关羽之后才能出来吧？之前守着樊城，关羽能不管城里的几千军队，率全军去击于禁吗？
想想去吧你。

原帖由 杨少凡 于 2007-2-26 15:50 发表
关羽军再多也多不了哪儿去。当年东三郡没丢的时候，关羽部不过“号三万人”，现在只剩公安南郡二城，难道他的兵不少反多？

为了保有荆州，三万人是不够的。当时之所以只有三万（没算守郡兵），是因为被刘备带到益州去了。后来，关羽会逐渐扩军的，四年的时间，扩军至五万完全不成问题。
曹仁曹征南开始是干什么来的？督诸军讨关羽来着，怎么变成龟缩樊城啦？他的诸军（至少二万，再少的话曹操让他去讨关羽就是陷子孝于死地）哪儿去啦？
曹仁开始是就是守樊城，所谓“讨关羽”，指的是打击关羽对襄樊的入侵。《关羽传》是这样记载的：
是岁，羽率众攻曹仁於樊
曹仁传的记载：
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没
张辽传的记载
关羽围曹仁於樊，可见，根本就没有曹仁主动进攻关羽之事。
你们大概看了《于禁传》这句记载
太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁
这里讲了“讨关羽”，可是，后面有个“於樊”。
这里使用“讨”这个字，带有以魏为正统的色彩。可以参考《明帝纪》的一处说法：
乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差
此处说的是诸葛亮第一次北伐被魏国击败后，明帝对有功者进行论功行赏。使用了“讨亮”的说法。我们知道，“讨亮”不过就是打击诸葛亮的入侵而已。
曹 仁“讨关羽于樊“，就是”打击关羽对樊城的入侵“这个意思。
当时的曹仁手里就不到一万的军队，但曹魏可以不断派来援军，守住襄樊还是很有信心的，不存在什么“陷入死地“。

哦，立义将军庞德部也是曹仁麾下一军，嗯，怎么跑城外大堤上避水去了？城外不全是于禁的部队吗？于禁带来的七军三万呢。
可见当时樊城外驻屯军并非绝于禁部，而是于禁与曹仁的合兵，樊城并不大，双方几万人马肯定驻不下，自然合兵城外，以部分军队守城，是以这三万俘虏并不全是于禁部，肯定还有大量曹仁原襄樊军团的兵员，3+2-3剩下淹死的可以忽略不计？天呀
庞德部本来就是在城外的。一般守城，只要兵力不是少到无法分兵，总是要分兵在城外一部分，以免敌军无所顾忌地来围城。
庞德部有多少兵呢？估计也就两三千吧。关于襄樊战役曹魏军的部署情况，此帖没有细致地涉及，本人在另一个帖子（军事天灾之：水淹七军 http://www.xycq.net/forum/thread-127425-1-1.html）里有讲。
三万俘虏当然不全是于禁部，但是从《三国志》的记载来看，可以肯定绝大部分是于禁部。关羽军和于禁等军中都有被淹没的，但数量较少（譬如，两军共淹死了一、两千人，这已经算是个大数目了吧），不值一提。
事实是很简单的：曹仁屯樊军数千人，遣樊北十里的军队是庞德部，数量少，是以，除了庞德传里间接地提一下，别的传记都不提这只军队。
曹仁传：关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没
关羽传：秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没
于禁传：秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没
武帝纪：八月，汉水溢，灌禁军，军没
徐晃传：会汉水暴隘，于禁等没
上面的诸传记，有的只提于禁，也有加了个“等”，可见，被淹掉的绝大多数是于禁军，庞德等军数量少，一般就不提了。而所谓的“襄樊军团“，人数就约一万（曹魏的防御方略是，前线置精兵，但人数不多；譬如合肥守军多时也仅为7000，一旦有事，就发中央大军快速增援），分为樊城守军、襄阳守军、樊北三部分。其中，后来被水困住的是樊北军，而樊城军，襄阳军都没有什么损失。
。

原帖由 shinbade 于 2007-3-4 10:31 发表

>>霍霍，须知兵力计算，可不是人有多大胆，地有多大产。昔日荆州在刘表手里的时候，地拥九郡，未经战火，不过“带甲十余万”，经连年征战，孙权抽薪，襄樊战役前关羽手头的荆州不过南郡公安耳，（武陵蛮在刘备统治期间是不征兵的，这也是后来反抗东吴那么激烈的原因），能搞出五万兵马？刘备在益州机动兵力也不过这些而已。
昔日刘表被人称为“坐谈客”，从军事上讲，他没有尽力去加强军队也是一个方面。关羽人称虎将，且处于曹操与东吴的夹击之中，自然较为重视扩充军队，在原有的三万基础上，经过四年时间，扩至五万人是完全没有问题的。此外，刘备带来的五万军是否全数带回了？

》》》且，关羽北伐并非倾巢而出，而只出动了部分军马，相当数量还留守老巢哩。
“后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”（吕蒙传）
连身为第三方，颇怀嫉妒之心的东吴也不得不承认，关羽此战“小举大克”，“有大功”，从另一方可见关羽所部绝不多，更不可能超过正面的曹仁部。
“逊至陆口，书与羽曰：“前承观衅而动，以律行师，小举大克，一何巍巍！”
“逊曰：“羽矜其骁气，陵轹于人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌于我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”（陆逊传）

关羽第一波人马并不多，估计仅有三万，因敌军被大雨围困而“大克”，歼灭三万人。如果他的军队连援军到来之前的曹仁这都不超过，那关羽大约是想寻死了。
但是，后来由于误中东吴之计，关羽不断增援，不顾后方，造成后方空虚，无兵可战的可怜局面。糜傅二人之降，兵力空虚不堪一战是也是主要原因。

》》》“讨”者，三国志用之多矣。可是使用“讨”时，都指讨伐方主动进攻，至少是反攻，没有在打防御战时还用“讨”的。
太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。《卷十八 魏书 臧霸传》
从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。《卷十七 魏书 徐晃传》
马超在汉阳，复因羌、胡为害，氐王千万叛应超，屯兴国。使夏侯渊讨之。《卷一 魏书　武帝纪》
可是，诸葛亮第一次北伐，就是防御战，将敌人打出家门，没有进行什么“反攻”。这里用“讨”，并不准确，但有以魏为正统的色彩。

》》》如果要打防御战，更多的是用“拒”。
刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩；遣曹洪拒之。《卷一 魏书　武帝纪》
太祖还，留郃与夏侯渊等守汉中，拒刘备。《卷十七 魏书 张郃传》
太祖还鄴，留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。《卷十七 魏书 徐晃传》

用拒准确一些，用“讨”，前面已经说了，带有以魏为正统的色彩。《三国志》所写的事情千头万绪，其用词不可能是绝对的。

》》》如果曹仁手中真的只有一万来人，曹操还命他去讨少说三万（我认为）到五万（君认为）兵力的关羽，不知是老曹疯了还是小曹疯了。
由于根本没有曹仁攻打关羽的实际行动，所以你的推理就成了无源之水。曹仁手中一万人，用以抵抗关羽是足够的。因为还会有援军不断赶至现场。张辽数千人都能抗得住东吴的十万兵十天以上。
我们退一步说，曹操确实有命令曹仁去攻打南郡，那么，这个命令显然也是未及执行的。曹仁为了进攻关羽，必然先要厚集兵力；但恰恰宛城出乱，曹仁只好去平叛。侯音带了一些老百姓守城，曹仁居然打了六个月才打下，可见曹仁的兵是很少的。曹仁得胜以后回到樊城，休整兵力并同时准备大规模攻蜀，但是，一来汉中那边吃紧，二来，关羽也开始行动，于是曹仁只能率他的几千军守在樊城，就地“讨关羽”，并等待援军到达，合力击灭关羽。

》》》正如楼上所说，曹操下令“讨关羽”可早着呢。
（建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。《卷一 魏书　武帝纪》
而且在平定了宛城之乱后，曹仁“讨关羽”的任务并没有取消，更没有转攻为守。
侯音、卫开等以宛叛，德将所领与曹仁共攻拔宛，斩音、开，遂南屯樊，讨关羽。（庞德传）
从庞德传，就什么都清楚了：
斩音、开，遂南屯樊，讨关羽
可见，这里所谓“讨关羽”，就是指在樊城防守关羽的进攻。而所谓的“初，曹仁讨关羽”，在时间上根本就说不通。最多，“讨关羽”只能是一个意向。

》》》这里使用“讨”这个字，带有以魏为正统的色彩？可是“讨”字绝非曹家专用。
及孙策东渡，从讨三郡，迁先登校尉，授兵二千，骑五十匹。《卷五五 吴书 韩当传》
建安十三年，权讨黄祖。《卷五五 吴书 董袭传》
》》》孙家班也是正统？
前面已经说了，《三国志》用词不是绝对的（所有的史书都是如此）。在《魏书》中用“讨”字，带有以魏为“正统”的色彩，而在《吴书》中用“讨”，孙策东渡，相对三郡而言，陈寿认为孙策更为“正统”，毕竟后来建了吴国。
》》》不论谁攻谁，曹仁和关羽还是开打了的，结果就是曹仁被围在樊城里，都到了要跑路的地步。
德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。《卷十八 魏书 庞德传》
曹仁的几千军，需要防守樊城，当然只能在城里，而不是什么“被围在樊城里”。曹仁“被围在樊城里”，那是大水之后了。大水前所谓“开打”，就是派了庞德等人屯在樊城之外。大水这后曹仁要跑路是因为大水快要淹掉城墙的缘故。其实，继续守城，是要冒有一定的风险的。
庞德与关羽作战，也是在樊城以北。


》》》至于援军，八月于禁覆没后，新的援军徐晃部十月才组织起解围行动。

徐晃开始时兵少，无法解围；十月后得生力军，有了一定实力，才开始展开破围，击破并赶跑了关羽。本来曹仁、徐晃是可以生擒关羽的，但被赵俨劝阻。

》》》庞德好歹也是立义将军，一家侯爷，手头只有两三千人？按君计算，曹仁襄樊驻守不过万人，庞德部两三千，襄阳横海将军吕常部也不能低于这个数字，天呐，堂堂征南将军，曹家嫡系亲将，统兵居然不到五千，曹操待之何薄也？
仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊，即拜征南将军。《卷九 魏书 曹仁传》
》》》曹仁可是督了诸军，奉命讨关羽去的，带万人横行荆襄乎？真鬼神之勇也。
》》》后来曹仁以数千众守樊，不过合战失利，又遭水攻，剩下的残兵余卒耳。
合肥地区有张辽、乐进、李典三员上将，统兵总共也才七千，还比不上庞德的待遇呢！
曹仁之军具体如何分割，史书不详，目前可以肯定的是樊城守军只有数千，曹仁在樊城之军，根据史书推测：庞德军数目很少；吕常军守襄阳，应该有几千兵（关羽不敢攻襄阳，虽然主要是因为城池牢固，但兵不会太少），总和有万人之多，何来“统兵居然不到五千”？樊城守军的人数，史书所载为“数千”，倒可能只有五千。如果阁下硬要增加估算曹仁的兵力，再多算个两三千也就撑破头了，庞德军数目很少是史书明写的，庞德本部曲人数极少，就算曹仁给其增兵，绝不会不分轻重，让庞德领军达到樊城守军的数目。
曹魏之将，统兵数并不固定，要视战事需要而定。张郃就是一个例子，有多至五万的，也有少至数千的。阁下诸辈所YY的什么“曹仁督了诸军讨关羽”的军事，事实上根本没有发生，因而，“嫡系亲将”曹仁统兵数万的“壮观”，没有发生过。曹仁22年还在居巢，23年汉中发生战事，同年又有侯音之乱，西线有汉中之战，东线东吴又在进攻，曹魏根本就不可能发动进攻南郡这么重大的战役。
真要是关羽有曾经令曹仁的“数万大军”合战失利，只剩几千的事情，这类整个刘蜀集团终其一世作梦也未梦见过的辉煌大胜，《关羽传》还不早就吹破了天。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-4 17:32 发表

冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊
城，是月使仁围宛。
攻宛城是什么时候不懂装懂的不会不知道吧. 什么时候讨关羽估计,仅仅是估计,又有人要发挥想象力来改变历史了.
阁下诸辈所YY的什么“曹仁督了诸军讨关羽”的军事，事实上根本没有发生，因而，“嫡系亲将”曹仁统兵数万的“壮观”，没有发生过。曹仁22年还在居巢，23年汉中发生战事，同年又有侯音之乱，西线有汉中之战，东线东吴又在进攻，曹魏根本就不可能发动进攻南郡这么重大的战役。
真要是关羽有曾经令曹仁的“数万大军”合战失利，只剩几千的事情，这类整个刘蜀集团终其一世作梦也未梦见过的辉煌大胜，《关羽传》还不早就吹破了天。

先主引兵五万下公安，令关羽
入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长
沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

估计某人又开始对这话YY了, 引军还又没说引多少, 不能留下一些啊? 原屯成都的军队要留下在荆州, 不需要另外吩咐的? 不需要有调兵记载的? 关羽建安二十年有众3万. 原来是有很多兵的, 但是建安十六年刘备引二万余入川再招诸葛亮,张飞领军入川,原本的荆军还能有三万几已经是很不错的数字了. 估计某人什么都不会考虑就直接帮关羽YY出一堆兵出来吧.

关羽建安二十年有众3万，关十六年刘备引军鸟事。四年时间扩出两万，根本不难吧。
诸葛亮将蜀国军队扩至十余万，书中也没记载扩军记载。
刘备留个几千人在荆州，不记载也是可以的。难道《三国志》将军力配置的变化，一一都记载了？那就成了军史书呢。