一场大雨改变了历史 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-11-7 09:40 资料个人空间短消息只看该作者

看大家讨论了这么久~洪水决堤~是有个过程的~就说连天大雨~还是百年一见的大雨~于和曹就没点警觉~为将之人不懂天时地理是说不过去的~
如果你说洪水的发生是瞬间发生的~没有连天大雨~我还可以认为关是运气~因为没有一点征兆~但现在你也说了是连天大雨~比如以前每年平均下10天~今年一下就是20天~雨又特别大~你又在低洼地扎营(你们的结论)~你还不警觉~那你就真是猪头了~警觉了~可以做的防范工作就很多了~
一般洪水淹没的地方淹个2~3米就不错了~当然也不排除于扎营的地方低得很厉害~2~3米深~地面又有各种杂物~大船是难以行进的~一般都是小船(看过抗洪都知道冲锋舟的情况)~于如果之前有准备点筏子什么的~就完全和关的"舰队"质量差不多了~
再次笑一下~关于关、于、徐三人的比较~原来老兄眼里的战争就是这样的~

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#62

发表于 2006-11-7 09:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 02:40 发表

呵呵，不好意思，由于于禁打关羽和徐晃打关羽这个主客条件的相近太明显了，以至于原本忘了写。
经你这么一提，用“编辑”的方法，已经在主帖补上了。此处不再纠缠。

当然，你可以举出于禁与徐晃之间的N ...

我能找出徐晃面对的关羽跟于禁面对的关羽除了作战地点接近,面对的部队还是那支部队以外, 真找不出别的接近点, 要不您明示明示?

不同点早提出了, 于禁来与关羽作战是关羽未围樊城时, 与于禁相持不下, 关羽必须破了于禁才能够进围樊城. 此时于禁与关羽面对面着. 徐晃呢? 一来就退得远远的等待曹操拨援军前来, 先后十二营兵和二将再各领一军前来, 徐晃才正式对关羽所布下的屯守发动进攻, 而不是直接去攻打关羽. 而关羽呢? 此时在趁大水围樊城, 已经打得水没城三尺, 墙蹦无所依的情况了, 所以并不打算撤围打援, 而是阻援攻城. 而其结果呢? 徐晃破了关羽的屯围, 击退了关羽抽调来助守的五千步骑, 解了樊城之围, 所谓徐晃做到的, 于禁一开始就已经办到----关羽无法围困樊城.

你非得说徐晃打关羽和于禁打关羽主要区别是于禁徐晃这两个名字的区别, 那是你自己的事情. 别扯我头上.

你有本事就来点真实数据, 列举曹,吕之战的不同点和徐, 于战关羽的相同点, 而不是在这夸夸其谈不着边际, 却没有一个实际点的东西.

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#63

发表于 2006-11-7 11:15 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 02:47 发表

一、绕道江夏，这不过是你本人的可笑观点，呵呵。（亏你想得出啊，呵呵。是看了地图突发奇想啊？）
二、关公手下数万水军，他如果没有使用的话，那也不会被人家吕子明白衣渡江了。你能替关羽想出不带水军的作战计划，关人家孙武没有屁事，我看连小孩子也要喷饭倒是真的。
三、对那类惹小孩子也要喷饭的之辈，夹着尾巴逃跑可能还真是个好的选择呢，慢慢学吧。呵呵。

的确，只有阁下在喷饭。

越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的没看过三国志，你可以去看一下关羽传与先主传，看看当阳之战前，关羽水军是如何走的，我可真不想总是扫盲，另外，关公手下有数万水军，哪里说的，阁下可否看一下史书，才发表你的高见，再次告诉你，大家要的是史料，不是你的满口乱喷。至于关公的水军，是防备大水的，是辅助作战，而不是阁下说的登陆战，只有阁下才会想出，在关公与于禁在陆战交锋之后，再考虑用登陆战击败于禁军，这当然是孙吴所不及了。
阁下现在不是夹着尾巴逃跑，而是恼羞成怒了。

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#64

发表于 2006-11-7 17:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 11:15 发表

越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的没看过三国志，你可以去看一下关羽传与先主传，看看当阳之战前，关羽水军是如何走的，我可真不想总是扫盲，另外，关公手下有数万水军，哪里说的，阁下可否看一下史书，才发表你的高见，再次告诉你，大家要的是史料，不是你的满口乱喷。至于关公的水军，是防备大水的，是辅助作战，而不是阁下说的登陆战，只有阁下才会想出，在关公与于禁在陆战交锋之后，再考虑用登陆战击败于禁军，这当然是孙吴所不及了。
阁下现在不是夹着尾巴逃跑，而是恼羞成怒了

哈哈，每次引本人的帖子，都避而不提被本人驳斥的，而是扯出另外的，是不是可以认为你同意了？好好，那就有进步。
越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的看不懂三国志，只能看得懂三国演义（呵呵，三国演义上说关羽占领了襄阳，你也就如此相信）。本人早就声明，不对幼儿园人士讲代数方程。
“至于关公的水军，是防备大水的”，一听就想笑，史料拿来，严格证明一下？再次告诉你，大家要的是史料，不是你的满口乱喷。
嗯，恼且不要恼，又没人非要你出来现世。

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#65

发表于 2006-11-7 17:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-7 09:41 发表

我能找出徐晃面对的关羽跟于禁面对的关羽除了作战地点接近,面对的部队还是那支部队以外, 真找不出别的接近点, 要不您明示明示?

你有本事就来点真实数据, 列举曹,吕之战的不同点和徐, 于战关羽的相同点, 而不是在这夸夸其谈不着边际, 却没有一个实际点的东西.

呵呵呵，主帖上已经更新了。你没看到不怪你，呵呵。

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#66

发表于 2006-11-7 17:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 17:44 发表

哈哈，每次引本人的帖子，都避而不提被本人驳斥的，而是扯出另外的，是不是可以认为你同意了？好好，那就有进步。
越说越暴露你的无知，果然不假，你是真的看不懂三国志，只能看得懂三国演义（呵呵，三国演义 ...

你那段我没驳斥？让你去看三国志，就知道为什么关公要绕道，你自个没看过三国志，居然说别人扯出另外的？
你又在造谣了，我什么时候说关公占襄阳了？你眼睛为何这么不好使？
温恢传已经说得明明白白，水生而子孝县军，无有远备，这已经说明，曹军无远备，如果关公也没有准备，为何于禁被大水泡着，关公就能将队伍带出来，而且还带着水军去捉于禁军？
又拿出你的幼儿园论，我早就告诉你，这个非常适合你，不过，我奇怪的是，一个大男人，为什么愿意当祥林嫂？没完没了？

另外，再笑一个，原来阁下只会鹦鹉学舌，

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-7 18:06 编辑 ]

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#67

发表于 2006-11-7 17:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 ft1114619 于 2006-11-7 09:40 发表
看大家讨论了这么久~洪水决堤~是有个过程的~就说连天大雨~还是百年一见的大雨~于和曹就没点警觉~为将之人不懂天时地理是说不过去的~
如果你说洪水的发生是瞬间发生的~没有连天大雨~我还可以认为关是运气~因为没有一点征兆~但现在你也说了是连天大雨~比如以前每年平均下10天~今年一下就是20天~雨又特别大~你又在低洼地扎营(你们的结论)~你还不警觉~那你就真是猪头了~警觉了~可以做的防范工作就很多了~
一般洪水淹没的地方淹个2~3米就不错了~当然也不排除于扎营的地方低得很厉害~2~3米深~地面又有各种杂物~大船是难以行进的~一般都是小船(看过抗洪都知道冲锋舟的情况)~于如果之前有准备点筏子什么的~就完全和关的"舰队"质量差不多了~
再次笑一下~关于关、于、徐三人的比较~原来老兄眼里的战争就是这样的~

谁说的于和曹就没有点警觉？为将之人要懂天时地理是应该的，但不一定要学算命、占卜之类。
连天不连天的大雨，那都是关羽的运气，因为我的题目就是，如果没有这场连天大雨的话，战局会如何发展。哈哈。你的明白？
于之前从老远的陆地杠着筏子来打仗？哈哈，笑一下，原来老弟眼里的战争就是这样的~。
还什么筏子与舰队的质量差不多，不足一笑。可是，还是要学一学，再笑一下~
把2~3米讲了又讲，却不知，战场那里不是平原，最多只能说是平均2~3米。即使有2~3米，也足够关羽水军发挥优势了。

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#68

发表于 2006-11-7 18:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 17:50 发表

你那段我没驳斥？让你去看三国志，就知道为什么关公要绕道，你自个没看过三国志，居然说别人扯出另外的？
你又在造谣了，我什么时候说关公占襄阳了？你眼睛为何这么不好使？
温恢传已经说得明明白白，水生而子孝县军，无有远备，这已经说明，曹军无远备，如果关公也没有准备，为何于禁被大水泡着，关公就能将队伍带出来，而且还带着水军去捉于禁军？

基本上都未见你对主要的论点进行驳斥，主要是连上那么一点，就开始自说自话。
关公要绕道，那是你说的，不要动不动就让别人看三国志，（对于必要的部分，本人三国志看得很熟，至少没犯过什么“关羽已经占据了襄阳”这类硬错误，呵呵，该去看三国志的，应该是阁下，而不是别人）。你似乎是个男性吧，怎么婆妈得比祥林嫂都要罗索？

哦，关于说关公占襄阳的，我去看了一下，原来不是你这个ID，而是一个叫作“临时发言马甲”的，哈哈哈，弄错了。不过，汝辈也差不了多少，以前你不是也说刘备汉中战役时要成都发兵，不是在曹操进入汉入之前，而是在曹操进入汉中以后的吗？

温恢传你就不要曲解了，曹军无远备，没有说曹军对大水决堤无远备吧，只是说对关羽的进攻没有远备。
至于决堤以后关羽仍能带着队伍，用水军来进攻于禁，不过是他撞了大运，他本来就有水军而己，不是什么有准备。这就好比两个人约好第二天到某地打架，甲比乙早到了一点点，住旅店了；乙晚来了一点，没住上，就露宿街头了。结果夜里发生地震，把甲砸成了重伤，然后，乙跑过来打败了甲。如果你硬说这个乙是预先判断今夜会有地震因而有意露宿街头，那我就没话了，呵呵。只好问一声，你说关羽事先就准备好了大雨决堤（姑且假设关某会占卜，占来的），因而带水军的话，史料呢？怎么一到要你拿史料，你就王顾左右而他了？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-7 18:20 编辑 ]

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#69

发表于 2006-11-7 18:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 18:16 发表

基本上都未见你对主要的论点进行驳斥，主要是连上那么一点，就开始自说自话。
关公要绕道，那是你说的，不要动不动就让别人看三国志，（对于必要的部分，本人三国志看得很熟，至少没犯过什么“关羽已经占据 ...

你三国志看得很熟，睁眼说瞎话还差不多，在你的诸葛亮第一次北伐中的贴子里，完全证明，你没看到三国志。

另外，我什么时候说过，关公占领襄阳，你眼瞎了。就是祥林嫂也不会象你这样，总是重复谎话。
温恢传里是这么记载的，“水生而子孝县军，无有远备。”哪里写是对关公进攻没有远备？是谁在曲解？
温恢传是不是史料，为什么一提温恢传史料，你就胡说八道，我再说一遍，如果关公没有准备，他一样被水淹，哪轮得到他去于禁军队？你看不到，还是怎的？
“以前你不是也说刘备汉中战役时要成都发兵，不是在曹操进入汉入之前，而是在曹操进入汉中以后的吗？”
这个对不起，我看不懂你说的是什么？再者，我从来没与你关汉中战役讨论过什么，你为什么总是造谣？
还有你的例子，与所论的主题，毫无关系。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-7 18:36 编辑 ]

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#70

发表于 2006-11-7 18:44 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-7 18:22 发表

你三国志看得很熟，睁眼说瞎话还差不多，在你的诸葛亮第一次北伐中的贴子里，完全证明，你没看到三国志。

另外，我什么时候说过，关公占领襄阳，你眼瞎了。就是祥林嫂也不会象你这样，总是重复谎话。
温恢 ...

没有人说温恢传不是史料，但温恢传你就不要曲解了，曹军无远备，没有说曹军对大水决堤无远备吧，只是说对关羽的进攻没有远备。
至于决堤以后关羽仍能带着队伍，用水军来进攻于禁，不过是他撞了大运，他本来就有水军而己，不是什么有准备。这就好比两个人约好第二天到某地打架，甲比乙早到了一点点，住旅店了；乙晚来了一点，没住上，就露宿街头了。结果夜里发生地震，把甲砸成了重伤，然后，乙跑过来打败了甲。如果你硬说这个乙是预先判断今夜会有地震因而有意露宿街头，那我就没话了，呵呵。只好问一声，你说关羽事先就准备好了大雨决堤（姑且假设关某会占卜，占来的），因而带水军的话，史料呢？怎么一到要你拿史料，你就王顾左右而他了？

此外，这里也回阁下一句：你三国志看得很熟，睁眼说瞎话还差不多，在我的诸葛亮第一次北伐中的贴子的跟帖里，完全证明，你没看到三国志

只所以重复地讲，那是针对对方重复，为了节省时间。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-7 18:48 编辑 ]

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#71

发表于 2006-11-7 18:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-7 17:56 发表

谁说的于和曹就没有点警觉？为将之人要懂天时地理是应该的，但不一定要学算命、占卜之类。
连天不连天的大雨，那都是关羽的运气，因为我的题目就是，如果没有这场连天大雨的话，战局会如何发展。哈哈。你的 ...

看见连天大雨~就应该考虑到有可能洪水决堤~这不是算命、占卜的问题~
打仗就是要把许多因素考虑进去~要对有可能发生的情况做准备~结果到了老兄这里就变成算命、占卜了

如果老兄认为打仗就是单纯的两军对垒~其他的因素都叫运气~或者是算命算到了~占卜占到了~我也没什么好说的
你说关羽运气好~我也认为是有一定的运气~但你居然把运气说成了主要因素~我就难以苟同了
不下雨~关与于谁会输~其实根本就是未知数~战场本来就是瞬息万变的~但你又说得关一定失败~这就好笑了~

还有我的意思是临时扎筏~当然你如果可以证明那附近没有扎筏的材料~就无视我说的扎筏这种说法~
还可以向高地转移~当然你如果可以证明当时于的确移动不了~也可以无视我的这种说法~
当然以上是建立在于和曹有所察觉会洪水决堤的情况下~
最后就是~如果你一再认为非要会算命、占卜才能发觉有可能洪水决堤的话~那我们就没什么好谈论的了~

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#72

发表于 2006-11-8 00:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

以为楼主有什么新发现，于是看了一下所谓的编辑一下的发言，差点笑晕过去~~
俺是没什么学问的人，没办法，就只好学着楼主的逻辑推理一下了：
三国志·魏书：张乐于张徐。按楼主的推理，于禁没理由弱于徐晃,那张合也没理由弱于徐晃。
按三国志·蜀书：关张马黄赵，张飞能把张合打得只剩十几人落跑，那排在张飞之前的关羽打张合就更是易如反掌，要做掉张合更是屁大的事，所以打排在张合前一位的于禁即使不能全歼也足够打得屁滚尿流了～～所以结论就是即使没有这场洪水，关羽要干掉于禁也是轻而易举，要是某人应该感谢这场洪水才对，否则他就更没法去质疑关羽击败于禁的能力了～～
这个推理果然是天衣无缝啊～～

[ 本帖最后由赵哪个云于 2006-11-8 21:54 编辑 ]

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#73

发表于 2006-11-8 11:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2006-11-7 09:40 发表
看大家讨论了这么久~洪水决堤~是有个过程的~就说连天大雨~还是百年一见的大雨~于和曹就没点警觉~为将之人不懂天时地理是说不过去的~
如果你说洪水的发生是瞬间发生的~没有连天大雨~我还可以认为关是运气~因为没 ...

连天大雨就一定发洪水？于一辈子估计也就见过这一次，于手下也一样。他们怎么会看见下雨就知道防洪？难道一下雨他们就搬营地，跑到大船边上住？肯定要决堤才有反应，而且观察河堤的也不能马上就通知到了，有可能汇报前于就可以看到水冲过来了。

于如果之前有准备点筏子什么的——于手下有几人会撑筏子？有筏子不是一样被淹。

看过抗洪都知道冲锋舟的情况——原来你看过的冲锋舟都是由一群旱鸭子开的。

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#74

发表于 2006-11-8 11:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-11-3 21:14 发表

洪水平地水深五六丈又不是什么稀罕事,前几年长江的大洪水,赵阁下难道没有听说过?不知道根据赵阁下的分析,究竟哪个是猪头,反正阁下张口猪头闭口猪头,多说几个也无妨,没有看见人家都夸奖你水平高呢

...

阁下说的好像是古代黄河决堤吧！

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#75

发表于 2006-11-8 11:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-2 17:58 发表
没人认真理睬。。。。。。。。。。

如果是洪水一上来就上了岸，那么平地泻开去，只够淹淹脚背的。

要淹城不没三版那么夸张，得先在堤防上蓄好几日（就是燕MM说的一日大雨跟连十几日大雨的对比关系）

如 ...

羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。——老虎兄还认为两城可以靠船只来往？曹仁有船也出不来了吧。

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#76

发表于 2006-11-8 15:41 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-11-8 11:28 发表
羽乘船临城,立围数重,外内断绝。羽又遣别将围将军吕常于襄阳。——老虎兄还认为两城可以靠船只来往？曹仁有船也出不来了吧。

这是已经发了洪水后, 关羽乘水势干的时候了, 之前无备就是无备嘛.

至于楼主那所谓的更新, 你还是分析出徐晃和于禁的相同点才说吧. 看了等于没看.
引用: 客观条件上，于禁有三万兵，数量不弱于徐晃，且军队的战力强于徐晃军（徐晃军内有许多是训练不够的新兵），总体上于禁要稍强一些；主体条件上，两人军事指挥能力相当，就军事名望而言，甚至于禁还要排在徐晃之前。就敌方而言，徐晃战关羽时，有后方不稳这一有利因素，但是，在时间上还来不及在战场上起到实际的作用，远水不解近渴（时间长了则另当别论）。

客观条件上, 关羽主力在乘船围攻樊城, 徐晃打的不是关羽主力军, 于禁正在跟关羽主力对持, 不是去打关羽的边屯. 能打破关羽在围城时的屯围就等于能打败关羽主力? 什么是客观条件? 徐晃兵力未必比于禁弱, 但是徐晃打的数屯却远不能比关羽的大部队, 于禁兵力未必强于后来出击的徐晃, 但是打的确实远强于徐晃攻打那几屯的关羽军主力, 这都能混一起说, 还有什么好说的呢?

记得不记得? 关羽在应付徐晃时, 除了分兵围樊, 还分兵去围襄阳. 徐晃打的关羽军跟于禁打的关羽是一样的部队? 连打的对象异同都不懂照史料分析, 还有脸说什么呢?

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#77

发表于 2006-11-8 15:44 资料文集短消息只看该作者

还有那所谓的不是一场大雨的笑话就别闹了, 温恢都提前知道会下雨, 关羽必定乘利而进, 你却说不是那一场雨? 你与其去要求襄樊地区夏秋之际不下雨, 不如多准备防洪措施来得实际些吧你. 看来西凉冬天水不是能结成冰的话, 曹操也早给马超戳死了.

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#78

发表于 2006-11-8 15:49 资料文集短消息只看该作者

还有楼主另一贴里所谓没孙权那一堆话的预测我也在这顺道回了你吧, 当时谁控制着襄樊一带的江道? 没了孙权徐晃还能如法炮制? 你当徐晃的部队还能在关羽控制着河口的时候跑过来又击退关羽解围? 真是天才.

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#79

发表于 2006-11-8 20:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-8 11:07 发表

连天大雨就一定发洪水？于一辈子估计也就见过这一次，于手下也一样。他们怎么会看见下雨就知道防洪？难道一下雨他们就搬营地，跑到大船边上住？肯定要决堤才有反应，而且观察河堤的也不能马上就通知到了，有 ...

连天大雨是不一定发洪水~但有人说了是百年难得一见的大雨~包括前面倒关的人都说不是一般的大雨~都是百年难得一见了~还不该警觉一下~

如果只是多下1~2天或者雨稍稍大点~是不至于被称为百年难得一见吧~
于也算三国名将了~如果警觉了~该怎么预防是他的事情~我不是专家~提不出什么好建议~
于征战多年~阅历也还算丰富吧~没点见识可能吗?当然你要认为古人头发长见识短~我也没办法
原来于和曹的军队都是旱鸭子~

看来在下孤陋寡闻了

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#80

发表于 2006-11-9 00:19 资料个人空间短消息只看该作者

其实这是曹魏的部署问题所致，再进一步分析其部署，又和总兵力，总后勤能力有关，甚至和带兵将领的信任程度有关：

一直要到很多年以后，我们看看王基的方略：今江陵有沮、漳二水，溉灌膏腴之田以千数。安陆左右，陂池沃衍。若水陆并农，以实军资，然后引兵诣江陵、夷陵，分据夏口，顺沮、漳，资水浮谷而下。贼知官兵有经久之势，则拒天诛者意沮，而向王化者益固。然后率合蛮夷以攻其内，精卒劲兵以讨其外，则夏口以上必拔，而江外之郡不守。如此，吴、蜀之交绝，交绝而吴禽矣。

我们再看看王基的老上级王昶是怎么说的：

昶以为国有常众，战无常胜；地有常险，守无常势。今屯宛，去襄阳三百馀里，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴，乃表徙治新野，习水军于二州，广农垦殖，仓谷盈积。

注意了，曹魏到王昶时期都还是宛，襄阳，诸军散屯，船在宣池，有急不足相赴这样的兵力分散局面，到这时期才改治新野，把战线前推了。

要到王昶死了，王基上来，才开始再把新野防线前推，推进到襄阳、江陵、夏口之间的这片区域，这边当年3家曾经鏖战的焦点地盘。希望在沮、漳水中通漕稳扎稳打的和平围逼江陵。

简单说一句：你以为王昶王基之前的领导都是傻的吗？

呵呵，时间和战略转折点在哪里呢？很明显，以前宛到襄之间3百里诸军散屯，是因为宛城防着上庸和武关方向。要到这边没了后顾之忧，以及军屯有了产出，该通的渠道也都通了，才可以支持战线前推到新野长江北岸，继而再进到长江南面。这个过程很漫长的。

而且这还只是逼近许都的荆豫方面的状况。淮南的状况也很恼火，要到邓结巴屯田才得以安定，那个更晚了。

关于这个过程，和带兵将领的信任程度有关的部分这里暂时没有提到，一直想整理下写个完整的帖子的，一直没精力，改天写出来请各位拍拍砖吧。

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#81

发表于 2006-11-9 00:52 资料个人空间短消息只看该作者

王基说：昔汉有天下，至孝文时唯有同姓诸侯，而贾谊忧之曰：‘置火积薪之下而寝其上，因谓之安也。’今寇贼未殄，猛将拥兵，检之则无以应敌，久之则难以遗后，当盛明之世，不务以除患，若子孙不竞，社稷之忧也。使贾谊复起，必深切于曩时矣。

今寇贼未殄，猛将拥兵，检之则无以应敌，久之则难以遗后。

这个调子，和长期漫漫发展生产的多数主张是反着唱的。

当时多数谋士都从刘廙说：於今之计，莫若料四方之险，择要害之处而守之，选天下之甲卒，随方面而岁更焉。殿下可高枕於广夏，潜思於治国；广农桑，事从节约，脩之旬年，则国富民安矣。

我们看看后来的淮南3叛以及司马昭之心路人皆知的故事，就可以看到基哥才是不同于那些腐儒的真有政治头脑，而且是武力强盛的大儒者。

说这个有点跑题了，我们把话题转回来，曹仁在襄樊的军事，是有问题的，但多半是迫于无奈。怎么个无奈法说来话长了，一是按王基那思路，曹操当初就该快点搞定江南，在赤壁没搞定曹操就转为漫漫搞，这是不妥当的，南线荆豫、东线合肥，就都出现了这种尴尬，留兵少就头疼，留兵多一是不信任二是不经济还不如再兴大军决战，再决战曹操又不敢了。（指的是在屯田和通漕前，囤大军在边防，所需的后勤消耗良过于巨大，性价比还不如发起再次决战了）

到后来很多年，敢发起决战的人都没几个，直到灭蜀，都还是众人皆言蜀不可伐。夫人心豫怯则智勇并竭，智勇并竭而强使之，適为敌禽耳。惟锺会与人意同，今遣会伐蜀，必可灭蜀。只有钟疯子一个人有胆量。

所谓老不看三国，这里面有些很难在BBS上说清楚的东西。其实基哥前面说的那段，是真的说到当权者心坎上的良言忠告。但绝大多数人反着说是因为笨吗？未必啊，各人的立场利益得失点不同，也许看到了但并不一定会说。又比如曹丕曾经激进南征，给臣下说的理由是：难道要把功业留给儿孙，难道不允许我亲自建此大功吗？结果曹丕是南征未成，在历史上留下一个不大不小的笑话。难道真的那么好笑吗？也许他心里想得，也就如王基后来说所的一样，只是这些话，不能说出口，只好湮没。

我们用这个观念来看所谓曹操在赤壁的冒进，失败以后留下的变态奇怪的军事部署，以及带着几千兵马面对10万吴兵的张辽心理会有啥子样的活动，等等等等，也许就有不同的感受了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-9 00:55 编辑 ]

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#82

发表于 2006-11-9 11:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ft1114619 于 2006-11-8 20:18 发表

连天大雨是不一定发洪水~但有人说了是百年难得一见的大雨~包括前面倒关的人都说不是一般的大雨~都是百年难得一见了~还不该警觉一下~如果只是多下1~2天或者雨稍稍大点~是不至于被称为百年难得一见吧~
于也算三国名将了~如果警觉了~该怎么预防是他的事情~我不是专家~提不出什么好建议~
于征战多年~阅历也还算丰富吧~没点见识可能吗?当然你要认为古人头发长见识短~我也没办法
原来于和曹的军队都是旱鸭子~看来在下孤陋寡闻了 ...

我都说了于一辈子估计也就见过这一次，于手下也一样。他们怎么会看见下雨就知道防洪？他分得出百年难得一见还是千年难得一见？

我说于的部队绝大多数是旱鸭子。你干吗非要加上曹？看来你也知道无法否定于的部队绝大多数是旱鸭子。

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#83

发表于 2006-11-9 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

你也说了是"估计"~当然你也拿不证据证明他们见识短~我也没什么证据说明他们见识广~于的部队是旱鸭子~也只是推断~没有证据~我说于的部队不是旱鸭子~也拿不出证据~按常识来推断~我们的说法都没什么错~
所以我们两也没什么好讨论的~在谈论下去就难免口水化了~

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#84

发表于 2006-11-9 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #82 Liongareth 的帖子

QUOTE:

我都说了于一辈子估计也就见过这一次

前面说的很清楚了，曹仁在襄樊10年里不可能没见过洪水（10年不发洪水，这么幸福，那还是古代吗？），对于连日大雨，水位猛涨的情形不可能没见过，接下来，洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾，这常识曹仁不可以推托说自己是北人无知。

不要把于一辈子只见过一次那来说事情好吧？

这种事情，还需要曹仁于禁都共同见惯了才好商量的吗？

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-9 14:45 编辑 ]

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#85

发表于 2006-11-9 14:54 资料个人空间短消息只看该作者

关于“洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾”是不是还需要我再拿实例来解说一遍呢？前面不肯多说，是因为不想说当朝时事罢了。

洪水眼看抗不住了，会找一片，一大片，非常大的区域，相对不重要的，主动放水出来，泄减洪水之势。这种事情，对河岸人家是见惯不稀罕的，只是CCTV一般不爱报这挡子事情而已。

这种情形下，是淹不出樊城不没三版那么厉害的情形的。

要搞到那么凶的阵仗，需要有不错的鲧式堤防+相当大的水+决堤前不少日子的蓄势不泄

QUOTE:

+相当大的水+

中间这一条，谁都没预测到，我们也不苛求谁能预测。但，坚持诡辩预测不到水有如此之大 = 合理自然不可抗拒的被淹，这个等号划的何其无知。不知道不是什么错，知道了还犯倔就不大好了啦。

OK，这样总算说清楚了吧？不再说了。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-11-9 14:57 编辑 ]

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#86

发表于 2006-11-9 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-11-9 14:44 发表

前面说的很清楚了，曹仁在襄樊10年里不可能没见过洪水（10年不发洪水，这么幸福，那还是古代吗？），对于连日大雨，水位猛涨的情形不可能没见过，接下来，洪水直接上岸为小灾，洪水蓄势决堤为大灾，这常识 ...

将军还是剩点力气罢~象"曹仁在襄樊10年里不可能没见过洪水"这种只有天知~地知~当时的人知的死无对证的理由是说不服他们的~

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#87

发表于 2006-11-9 18:35 资料主页短消息只看该作者

反正战前双方军事准备上存在差异,并非什么比方南方人,这是明摆着的,如果早有远备就不会有樊城之事.

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#88

发表于 2006-11-9 18:48 资料短消息只看该作者

被淹的不仅仅是于的部队，而且于也不会带一帮旱鸭子来水乡作战，曹操早在平定北方后就开始训练水军了

如果被淹的都是些旱鸭子的话关羽驾船就不是来抓三万俘虏而是来捞三万浮尸了

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发表于 2006-11-9 20:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

听大家这么争来争去
好像汉末曹操控制的北方各水系就没有过洪水
于禁也好几十岁的人了
在加上所率七军兵士应该绝大多数来自农业家庭水利常识总应该有的

没见过狼吃人总见过狗咬人罢
见微知著举一反三都做不到枉称名将

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发表于 2006-11-11 13:29 资料主页短消息只看该作者

关羽打于禁是扎营相对
——其实是包围“建安中，关羽围于禁于此城。”

史料所载，关羽很忌惮吕蒙
——抱歉，我就看见吕蒙忌惮关羽的记载“羽素勇猛，既难为敌。”

就当时的战况来讲至少于禁是不落下风：“后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。”
——那是庞德的记载，历史上他们并不在一起，庞德是曹仁手下。

另外就是于禁军大约屯在樊北5公里处，曹仁即使有船也不可能让船在旱路行进五公里送到于禁营寨中。
——庞德的确是屯兵在樊北十里，但是于禁和庞德并不屯在一起，而且汉里也不等于市里。

[ 本帖最后由孙武子于 2006-11-11 13:44 编辑 ]

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