诸葛亮第一次北伐何以能兵力占优及失败过程 - 三国史话


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#151

发表于 2006-11-1 15:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-11-1 13:04 发表
曹真跟张颌同时出发然后兵分两路并进兵

我问的是关右, 祁山堡, 整个西线有没有兵对抗诸葛亮, 你跑什么题啊你. 你要维持你那总兵力, 就先证明清楚除洛阳的五万兵马外, 魏国再无对抗蜀军的部队.

其次, 曹真是被谴都督关右. 哪里说他是跟张合兵分两路的? 别老是你自己说, 半则史料也不给呀.

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	sukerwl

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#152

发表于 2006-11-1 15:42 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 15:35 发表

我问的是关右, 祁山堡, 整个西线有没有兵对抗诸葛亮, 你跑什么题啊你. 你要维持你那总兵力, 就先证明清楚除洛阳的五万兵马外, 魏国再无对抗蜀军的部队.

其次, 曹真是被谴都督关右. 哪里说他是跟张合兵 ...

明帝纪记载并进兵史料写的很清楚

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#153

发表于 2006-11-1 17:17 资料文集短消息只看该作者

你也会说史料是写并进兵. 不是张合跟曹真分两路进兵了么?

谴大将军曹真都督关右. ----是分兵给曹真还是让曹真去关右负责指挥官?

曹真没有指挥洛阳的兵马, 他所指挥的是关右诸军. 并进兵指的根本不是分兵. 连都督关右都非得说成是指挥洛阳所发出的援兵, 那也就没什么可说的了.

成全你的面子, 你天下无敌, 我跑就得了.

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#154

发表于 2006-11-1 17:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 14:54 发表

1、关于赵云兵多兵少的问题，我没有说汉晋春秋记载不可信，因为这是裴注里说的，研究三国志，其实，裴注已经是相当重要的，对于赵云，无论其兵力多少，实力肯定是比不上曹真，争论赵云兵多兵少其实毫无意义， ...

疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势，这才迅速叛魏应亮。”没有根据。至于“策反之说，毫无根据，属于胡说八道，满嘴跑火车。”我也这样认为，所以阁下不用做说明。
诸葛亮问题：所谓穷兵黩武，并不是说士兵伤亡大，而是说劳民伤财。诸葛运粮千里，率大军与敌相持于敌地，无论人力和物力的消耗都远大于对方。虽然魏国消耗很大，但蜀汉的消耗更大（也许兵力损失小些）。而且蜀汉军民比例本来就很高，再调大量民夫运粮，肯定会影响国内生产，使原本就低的国力更无法和魏相比。军粮运得越远，在路上的消耗也越大，也多亏了诸葛的木牛流马，才能使蜀汉的后勤在多次北伐时坚持了下来，但仍然影响了蜀汉北伐时所能坚持的时间。正是诸葛亮的穷兵黩武，使蜀、魏之间的国力差距越拉越大。

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	Liongareth (宋武刘裕)

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#155

发表于 2006-11-1 17:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-11-1 17:17 发表
你也会说史料是写并进兵. 不是张合跟曹真分两路进兵了么?

谴大将军曹真都督关右. ----是分兵给曹真还是让曹真去关右负责指挥官?

曹真没有指挥洛阳的兵马, 他所指挥的是关右诸军. 并进兵指的根本不是分兵 ...

说这么多干吗？你再解释，他也是听不进了。不就是派曹真去把夏侯换回来而已嘛，兵还是关中那些。

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#156

发表于 2006-11-1 17:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 17:27 发表
疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ...

疑兵应该算是成功的. 陇右只依祁山为堡垒阻挡蜀军, 驻军本来就不多. 主要依仗的就是关右诸军来与蜀军作战. 这时, 关右诸军调派往赵云那个方向, 魏国被迷惑了, 所以有三郡叛魏归蜀的局面出现. 明帝此时的应变, 也并没有迅速调曹真前去阻救援诸葛亮, 而是谴张合率中央军急救. 所以可以说, 此时魏军尚未识破疑兵的. 直到曹真试探性的以少量军队袭击箕谷的赵云之军, 才恍然大悟, 立刻率领部队前往平叛, 终于捞到了个小县降服.

关于诸葛亮对蜀经济的伤害, 没有记载支持. 不过倒是有不少国家富饶的记载, 如平南, 国以富饶, 理都江堰, 足国用, 以木牛流马运输节省人力提高运输量, 战前积良, 战中屯粮都很有效的解决了这一粮食问题. 而委任的蒋宛代理承相府事, 也做到了萧何, 诸葛亮做到的事情: 前线战事, 军食足用等等. 而经济发展上则大力推行蜀锦, 虽然蜀魏连年争战, 但是蜀锦却能远宵魏,吴, 不受国家关系影响, 从中也给予了蜀国经济上的良好支持.

目前尚无任何考古资料显示出蜀国在诸葛亮及其后时期里经济上有什么米价飞涨之类的发现, 也可以说明诸葛亮的北伐虽然对经济有部分影响, 但是蜀魏实力拉大的原因不能简单的归到诸葛亮北伐头上去了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-11-1 17:52 编辑 ]

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	萧云飞

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#157

发表于 2006-11-1 17:50 资料短消息只看该作者

裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记载,因此希特勒的原话是无比正确的真理..........

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#158

发表于 2006-11-1 18:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

我来讲此君以往的一个极其类似的可笑之事。
本人曾发了个帖子谈诸葛亮为什么选刘备为君主，此君跟了一个帖子反驳，把《出师表》里的一段话当“史料”拿出来，证明诸葛亮是“感动于刘备三顾，才出来”，而不是其他的原因。我向他指出，这《出师表》只是诸葛亮自己写的明志、抒怀的场面文章，不足信就不说了，至少是不能当作本论题的“史料”。他和今天这事一个样，讲了一大段什么“陈寿作史如何如何严谨”，“他不认可的事就不会写出来”，等等等等。我是怎么和他讲其中的道理，他也一样坚持自己的看法，后来我也不再说了，算我败了。

所以，建议打住吧，不会有结果的。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-1 18:12 编辑 ]

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#159

发表于 2006-11-1 18:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

裴注引用郭冲五事用是来批驳的，裴松之可批驳该数据了吗？此记载三国志本无，若是通篇假话，裴松之批驳为何不批驳此数据？

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联，与郭冲五事有可比性吗？

既然阁下如此不信史料，干脆什么也别信了，自个想如何就如何得了。

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#160

发表于 2006-11-1 18:14 资料文集短消息只看该作者

嗯，说的很中肯

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原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

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#161

发表于 2006-11-1 18:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 shinbade 于 2006-11-1 18:09 发表

我来讲此君以往的一个类似的可笑之处。
本人发了个帖子谈诸葛亮为什么选刘备为君主，此君跟了一个帖子，把《出师表》里的一段话当“史料”拿出来，证明诸葛亮是“感动于刘备三顾，才出来”，而不是其他的原 ...

拜托，我何时与你谈论过此事？至于出师表当然是史料，恐怕无人反对吧。阁下还是看看你的语录吧。连造谣的手段都开始用了，哈哈。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2006-11-1 18:29 编辑 ]

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#162

发表于 2006-11-1 18:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-11-1 17:50 发表
裴注引用郭冲五事是来批驳的........

官方编写的二战史还引用了希特勒宣称6个月灭亡苏联的原话.不过历史和原文都证明了这句话根本就是扯淡.

不过,如果天涯明月刀来论证,由于权威的二战史中有这样的原文记 ...

你说的那本书是公众性读物还是国家正式的历史纪录书册？官方？笑话。国有印刷厂印的就算是官方正式发布的二战史？连历史教科书都不能算是官方史书。但三国志是，虽然不能保证完全正确，用来做参照是绰绰有余的，你说的那本书能做比吗？

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#163

发表于 2006-11-1 18:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 Liongareth 于 2006-11-1 17:27 发表

疑兵问题：三郡在陇右，曹真在关中，虽说曹真是西线主帅，但兵力调动也不是1、2天的是，也没有史书记载曹真从陇右调兵过来再出兵拒之。所以阁下说：“曹真是带主力走了，这样三郡无兵，势单力薄，迫于形势， ...

三国志记载，明帝派曹真都督关右，曹真又率众拒之，因此，曹真没有可能不调动兵力，而三郡叛魏，是军事力量薄弱，似乎咱们没有争议，那么这三郡的军队到哪里去了，最合适的解释就是兵力调走了，当时调兵只有曹真，这是我的推理过程。
诸葛亮穷兵黩武。三国志没说两国差距扩大，是诸葛亮北伐造成的，到是由于姜维的原因。

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#164

发表于 2006-11-30 15:35 资料短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-11-1 08:26 发表
而且凭志里看曹真虽然比较强，赵云战绩虽然不显著。但是可以和关张并列，多少还是有货的，如果真的赵云兵多过曹真的，凭曹真还想挡住他？？？而且三国志赵云传里明确记载敌强我弱。怎么都被大大们忽略了。。。
陇右战略要地又要面对蜀又要面对外族，用膝盖想下都知道兵不可能少的，凭楼上几位大大就可以决定把兵都移到下面？？？

曹真以少于赵云的兵力不仅挡住了赵云，而且是战胜了赵云。这个我主帖讲得很清楚了，不过，隔了这么久，再讲一遍也无妨。

至于陇右战略要地不假，不过，在魏国认为明显不可能有战事的情况下，魏国还要同东吴打仗，没有理由把兵浪费在这个地方，所以，魏国主力都调在东线战场。陇右只有一些地方军，主要也就是屯田兵，或者说，叫武装农民吧，人数大约两万，分布在陇右广大地区从事农业生产。
赵云传里说的敌强我弱，不是错误，曹真率领的几千军确实战斗力比赵云强多了，赵云只是起虚张声势的疑兵的作用，以老弱兵为主。再者，赵云哪有什么带兵的经验，所以才有“疏于戒备”这类漏洞被曹真抓住而一举击败，论军事指挥经验及能力，赵云这方面远不如曹真是肯定的。当然，这并不是赵云失败的唯一理由，另一个理由是赵云的兵比较弱。

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#165

发表于 2006-11-30 15:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2006-11-1 09:35 发表

中国战争史之类的书多如牛毛，这可是你自个说的，现在又成了严肃的专业著作了，笑，自打耳光，疼不疼？
“多如牛毛”里面，有糟粕也有精华，历史书多如牛毛，你承认二十四史属于严肃的专业著作吗？就这点脑子，还要傻笑，真替你可怜。
至于我举的那本军事史著作其权威性，已经在帖子里通过作者、出版社、出版年代，在我国图书馆馆藏情况各方面讲过了，你要了解这方面的知识的话，可以去找一下

据你所述，中国军事史称，诸葛亮训练了10万军队，而你就把这个数据全用于第一次北伐，敢情还是个嫁接高手。

至于10万之说，不只广大网友经过史料推测加以否定，而且绝大多数三国史学家们亦无不晒笑。

诸葛亮第一次北伐10万之说目前是最权威的说法，你所谓“广大网友”不相信这个说法，乃主要以只看《三国演义》为主或受《三国演义》误导的一部分而已。但是，“广大网友”的不相信，不等于不存在。至于“绝大多数三国史学家“，也是承认10万之说的，你讲的”无不晒笑“的所谓”史学家“，可能是指的大学里的一些教授吧，哈哈哈
关于《军事史》里的说法，也不是什么嫁接，书里说的这只10万军队“进退如风”，难道指的是分散各处的军队？不值一驳。且，10万之说并不是只有这一本，我举的另一本书是明文列表指出，诸葛亮第一次北伐是10万兵，不过，阁下为了凭口舌之利，回避不提了，呵呵。

这两条来看，你自个引用的数据都存有矛盾，还好意思称胜过什么什么？
不是还有人算出魏国仅雍凉之地就有精兵30万吗？
你不要胡说八道，雍凉之地就有精兵30万，那是裴注里写得明明白白，哪里是算出来的？如果说此数据被人质疑，你的中国战争史的10万数据，连被质疑的资格都没有。
不要以为举出30万精兵这类荒唐事，就可以认为其他的一切数据都是荒唐的，这一点逻辑，虽然阁下大脑比较可怜，但也不用我教了吧。
“当然，不难预料，这些人开始时一再要求本人拿出依据，如果本人一时找不到，于是一通口水，如果本人找出来了，可能又会反口来攻击这些严肃的军史著作，免不了又是一通口水。不过，这几团口水，除了供这些人意淫之外，没有任何作为证据的效力。”

你通篇都这种无数据无资料的东西，一直找不出来，只好称如果什么什么的，你就自个意Y吧。再告示诉你一遍，即使真的专家来了，他的结论没有史料支持，一样不被大家认可。
呵呵，现在又变成“通篇无数据无资料”了，我明明把数据讲得很清，第一次北伐，诸葛亮10万对魏国6万。呵呵，处处都是引用资料，不知道你所说的“无资料”是什么意思，呵呵。
PS，我的看是台湾出版的中国战争史，与你看的不同，但你看的我也有耳闻，应该是武国卿写的吧，在下未详细读过，到也略知其中一二，此书错别字极多，连曹真都写成了曹贞，可见一般，有人能用此书的数据，对裴注加以否定，在下就不多说了。

嗯，讲到这个程度，你再不知道这个事，也说不过去了吧。这本书的书页我都已经帖出来了，那本书一直把曹真写作曹贞，不知缘故。就算是错字吧，总比网上你们这些脑子不灵，知识又少的人可信吧，如果阁下自认比武国卿更高明，也写一本战争史出版，让大家引用如何？

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 16:46 编辑 ]

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#166

发表于 2006-11-30 16:44 资料短消息只看该作者

诸葛亮第一次北伐何双方兵力讨论总结

前段时间的讨论，由于本人离开一段时间中断了，现在总结一下，讲三个问题。

第一、第一次北伐蜀军人数
《三国志》中没有一处明确记载诸葛亮第一次北伐的数目。10万这个数是（军）史学家们根据史料推论、计算的结果。

诸葛亮统10万军北伐一事，在这次讨论中，有不相信者，但没见到对它的批驳。不相信者们只是冷嘲热讽，却除了主观声明以外，拿不出任何反对的理由。还有一些网友一急把《三国演义》中罗贯中文学创作的部分也搬出来了。不相信就不相信吧，这也是没办法的事。

10万人的说法，并不是《三国志》上说的，而是根据《三国志》等史料的记载，推测出来的。譬如《志》中有斩马谡后军中10万都很难过的记载，这是支持北伐军有10万的根据之一。当然，你可以认为这里讲的“10万“不一定限于诸葛亮的兵，可能还包括其他蜀军，甚至老百姓，这就由你了。
但是有一点，10万人的说法，虽然史无所载，但有很多根据。按照10万兵来复原历史原貌，极其合理，也能形成证据链。

而别的说法，迄今都是某些人的主观想象。一一例举之：
如五六万的说法，这原来不值一驳，此说法是有人对《三国志》裴注的误解造成，（可怜的“天涯什么”的网友，至今还在误解着呢，呵呵）。其实，袁子那里说的五六万是指刘备夷岭大败之时。后来经过七年的精心准备，诸葛亮把蜀国的兵力恢复到十多万，这才开始北伐的。
还有六到八万不等的说法，也毫无根据。因为诸葛亮本人明确说了，他的部队数量大于张郃，所以这些人只好把诸葛亮军队的数量说成是六七万以上，加上赵云的军队，形成七八万之说。这些人似乎觉得诸葛亮领这么多兵却打了败仗没有面子吧，所以，钻史无所载诸葛亮的军队数目的空子，故意把诸葛亮的兵力说成是最低限。但是，却没有任何史料支持。
其中有个网友倒是讲了这么个“道理”：说是诸葛亮在抵抗曹真入寇汉中时，借了李严的兵才凑齐了八万，可见，第一次北伐不会有10万。这条“理由”也是很容易批驳的：曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。
再说吧，北伐是诸葛亮主动进攻，进攻之前必然要尽可能集中兵力，能达到10万之多。在平时情况，不一定时刻保持这个数字。曹真突然一反魏国保守的常态来进攻（其实魏国国内很多人是反对曹真伐汉中的），出乎诸葛亮意外，临时凑不齐部队的数目，借李严的部队，也是常理。

总之，10万人之说，虽无明载，却有许多史料支持。所以，军史作家往往要么不说诸葛亮的军队数目，要说的话，就说10万，譬如《中国战争史》《中国军事史》都持10万说。而《中国军事通史》及台湾的《中国历代战争史》（有个叫“天涯什么”的不知看的是不是这本书，如果是的话，那么顺告一下，你把书名都没弄清，呵呵）上均不提北伐军的确数。

第二、第一次北伐魏军人数

本人持六万说，武国卿的《中国战争史》上持五万多之说。
关于魏军的数目，反对方没有说出他们的意见，但并不妨碍他们为了反对而反对。
史载，从洛阳派出的军队五万，这五万是如何分配的史料上没有明确，因此现在意见不一，楼上网友“苏克”sukerwl 认为五万兵是曹真加张郃的总兵力，从史料上看完全有这种可能。也有人认为这只是张郃一只军队的数目，不包括曹真。
不管是上述哪一种情况，本人所持的魏军兵力6万是比较恰当的。如果张郃＋曹真＝5万，则加上陇右零星几千兵，大约6万。
即使张郃一只军队五万，加上曹真的关右几千军，最多再加郭淮等人的少量军力，也就6万吧，这个数撑破天了。

至于陇右的地方军（以屯田兵为主，这些屯田兵，没有什么战斗力，实质就是武装农民），不能统计在内。因为北伐一开始他们就降了，如果硬要计算，只能计算在蜀国一边。确实，诸葛亮兵败逃回撤军之后，张郃对这些降兵，还是使用了武力的，才收复了陇右三郡。当然，这样统计无法让人信服，所以，将这部分军力不作统计是恰当的。

第三、诸葛亮的疑兵之计效果如何？

本人认为诸葛亮的疑兵起了点作用，牵制了曹真的几千兵。但是，离“成功”还是差得太远。诸葛亮原来的意图是让魏军以为主力在赵云方向，把魏军主力牵制在关中，而自己来夺陇右。
战争的实际进展表明，诸葛亮的“疑兵”之计没有成功，失败了。张郃从洛阳出来，直接奔陇右迎击诸葛亮本人去了。这一点，令诸葛亮很失望，他不得不分兵给马谡去据守街亭。从诸葛亮的部署来看，他本来对“疑兵”之计还是寄了很大希望的，对张郃这么快就赶到陇右感到意外。所以，令马谡为前锋去守街亭，有敌情不明，仓促决定的因素。

这就叫聪明反被聪明误，实际上，如果诸葛亮没有用什么疑兵之计，反而能周密谋划如何挡住魏国从洛阳派来的生力军。这样一来，则夺取陇右的策划还没准能成功。
第四次北伐，诸葛亮就不再玩什么疑兵之计了，而采用集中兵力直扑陇右的方略，看来也是接受了第一次北伐“疑兵”计失败的教训吧。

第四、反对十万对六万的这些人，同时也陷入了“床下抡大斧——不是碰着上面就是砍了下面“的尴尬。
他们一方面想要充分夸大魏军的数量，另一方面又想要努力减少诸葛亮军的数目，这就与诸葛亮的话“大军在祁山、箕谷，皆多於贼”发生了尖锐的矛盾。如果他们认为魏军有七八万，则很难否定诸葛亮军有十万；当然，硬要抬杠也是可以的，（譬如，硬说“皆多于贼“里面的所谓”多“，只是多出一点点而已）。相反，如果他们认为诸葛亮总兵力只有七八万，则难以否定魏军五六万的说法。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 20:31 编辑 ]

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	杨少凡

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发表于 2006-11-30 17:04 资料主页文集短消息只看该作者

诸葛亮突出奇兵，声东击西，打了准备不足的曹魏一个措手不及，造成了在陇右这个局部战场兵力优势，这正是诸葛亮善于用兵，计划周全所导致的结果，贬诸葛不会出奇当休矣。
可是眼看大功将成，诸葛亮不管是高看马谡，还是低估魏国，犯了一个最关键的错误就是误用马谡守街亭，结果一战速败，魏军张合部越过陇山险要，进入陇右平地。
这时蜀军虽然可能仍在数量上暂时占优，但十万蜀军已基本是全军，再无后援可恃。而魏军既入平地，蜀地利已失，不可能堵住源源而来的大批魏国援军了，诸葛亮见战机已去，及时撤退，顺道还拔了千余家，从容退归汉中，也算是见机迅速，应对得当，否则战局一胶，不可速解，搞不好魏国再派个十万八万的过来，想退也难了。

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#168

发表于 2006-11-30 19:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-11-30 17:04 发表
诸葛亮突出奇兵，声东击西，打了准备不足的曹魏一个措手不及，造成了在陇右这个局部战场兵力优势，这正是诸葛亮善于用兵，计划周全所导致的结果，贬诸葛不会出奇当休矣。
可是眼看大功将成，诸葛亮不管是高看马 ...

同意你的看法，基本上，我的主帖提到了，只是没有加进个人色彩。譬如诸葛亮打了曹魏措手不及，造成10万对6万的兵力优势，你认为这正是体现了诸葛亮善于用兵计划周全的结果，本人十分赞同。诸葛亮经过七年的准备，中间很多事都体现了他的智慧。譬如他对魏国外交假装低调，就很是迷惑了魏国，魏国还以为这下西线太平了呢。

楼上诸公为了挺诸葛亮，非要把诸葛亮描写成准备了很多年，也形成不了优势兵力的傻蛋。倒底是挺诸葛亮还是毁诸葛亮啊。呵呵。

想起一件前总的事。说的是有个世界闻名的镜头，一个青年拦在隆隆驰来的坦克面前，坦克想绕过这位青年，可青年挡来挡去，坦克就是过不了，后来，青年干脆爬上了坦克。这个镜头，一度被某方加以渲染，使开坦克的一方很被动。

先主席在接受华莱士采访时大骂宣传部门笨蛋，不会宣传。先主席指出：这不是很有力地说明了开坦克的军队是人民的军队，人民军队爱人民吗？如果是坏军队的坦克，谁敢拦着，那不是找死？而这位青年显然是知道对面是人民军队，不会有危险，才敢于这样作。

平心而论，确实是这个理。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 19:34 编辑 ]

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#169

发表于 2006-11-30 19:30 资料短消息只看该作者

“譬如《志》中有斩马谡后军中10万都很难过的记载”，这个《志》是个啥子东东？陈寿的《三国志》可没你说的这内容

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#170

发表于 2006-11-30 19:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-30 19:30 发表
“譬如《志》中有斩马谡后军中10万都很难过的记载”，这个《志》是个啥子东东？陈寿的《三国志》可没你说的这内容

呵呵，就是裴注《三国志》里的，一般把裴注也算在《志》内。
原文：
建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。㈠
　　㈠襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。

有篇文章是这样理解的：
据《三国志》载，公元228年春夏之交，在汉中先已下狱受军法论处的马谡，被提交当众斩首。马谡临刑前致书诸葛亮沉痛地说：“垂相待我如子，我尊崇垂相如父，我虽死无恨于黄泉之下也。”斩首之时，诸葛亮挥泪，在汉中的十万蜀军将士亦无不垂涕。

本人认为这里的十万之众的说法，间接证明诸葛亮第一次北伐时军力应有10万。不过，文章当然不会细着分析，其实，斩马谡时蜀兵已经遭到过失败，现已经没有十万了。或可以理解为加上留守的后勤人员，约十万吧。

关于诸葛亮说的话，原文：
　㈢汉晋春秋曰：或劝亮更发兵者，亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益……

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 21:42 编辑 ]

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#171

发表于 2006-11-30 20:32 资料短消息只看该作者

十万之众为什么不能是蜀国全军非要是汉中的军队？祁山、箕谷＝街亭？

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2006-11-30 20:33 编辑 ]

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#172

发表于 2006-11-30 21:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2006-11-30 20:32 发表
十万之众为什么不能是蜀国全军非要是汉中的军队？祁山、箕谷＝街亭？

首先，我反复讲了，这只是“支持”而已。要抬杠说杀马谡在全国的军队引起这么大的反响，显然是夸张了。如果真有这么大的反响，恐怕就不限于军队的人了吧。
合理的解释，这显然是指直接受诸葛亮指挥的汉中的军队。诸葛亮为了严明军纪，必然将此事通谕自己的全军，应该也只是在自己的部队范围吧。

抬杠永远是没个完的。问题是，抛开论坛互相反对，你认为这里的十万，哪种解释更合理呢？呵呵。

问题是，你不相信10万，你来提个数目大家来评评，看看哪个更可信？现在是没有肯定的说法，只能在这些说法中取一种支持多、可能性大的。
“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，”这句话里的祁山、箕谷只是泛指，“祁山”这里指的是诸葛亮那路出祁山的兵，“箕谷”指的是赵云的偏师。诸葛亮两路北伐，一路走祁山，一路走箕谷，两路都“不能破贼”却反而“为贼所破”。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-11-30 21:42 编辑 ]

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#173

发表于 2006-12-1 12:35 资料文集短消息只看该作者

本人认为这里的十万之众的说法，间接证明诸葛亮第一次北伐时军力应有10万。不过，文章当然不会细着分析，其实，斩马谡时蜀兵已经遭到过失败，现已经没有十万了。或可以理解为加上留守的后勤人员，约十万吧。

----你的理解真独特, 原文的解释明着说是马谡死后还有十万将士, 你就跑出来说已经没有了, 是算上后勤的, 原来是有十万的. 这种强盗推理也太离谱了吧. 另, 值得一提的是, 谁告诉你北伐投入了所有在汉中的将士了? 请问你知道蜀汉的军制是怎么样的?

时魏军始陈，幡兵適交，参佐咸以贼众强盛，非力不制，宜权停下兵一月，以并声势。亮曰：“吾统武行师，以大信为本，得原失信，古人所惜；去者束装以待期，妻子鹤望而计日，虽临征难，义所不废。”皆催遣令去。

分批轮换的, 在汉中有10万, 不等于去打仗的是10万, 而是10万/2, 分批轮换, 一批从事日常生产, 一批就上前作战. 一批到期, 就回去与妻团聚, 另一批就派遣上阵.

还在坚持第一次北伐有10万的, 那只是在无视史料而已, 何况还是无论如何都要迎合马谡一事损失很大来去对存汉中的十万再做无理猜测.

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#174

发表于 2006-12-1 12:50 资料个人空间短消息只看该作者

如果街亭不失呢,诸葛能打到长安吗?

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#175

发表于 2006-12-1 13:04 资料文集短消息只看该作者

楼上诸公为了挺诸葛亮，非要把诸葛亮描写成准备了很多年，也形成不了优势兵力的傻蛋。倒底是挺诸葛亮还是毁诸葛亮啊。呵呵。
----你不知道诸葛亮5万之师对空虚的陇右(雍凉诸军已经受节前往眉处给曹真指挥了)已经是极优势的兵力在夺取陇右了么? 非得满足你那10万才叫优势?

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#176

发表于 2006-12-1 17:21 资料文集短消息只看该作者

其中有个网友倒是讲了这么个“道理”：说是诸葛亮在抵抗曹真入寇汉中时，借了李严的兵才凑齐了八万，可见，第一次北伐不会有10万。这条“理由”也是很容易批驳的：曹真伐汉中是在诸葛亮三次北伐之后，经过三次北伐，尤其是第一次北伐，诸葛亮损失了相当多的兵力，此其一；其二，史载诸葛亮第一次北伐失败后，声称“今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来”，可见，诸葛亮自己裁汰了部分兵力。两项相加，曹真入侵时诸葛亮借了李严的兵才凑足八万就顺理成章了，与诸葛亮第一次北伐时曾有10万兵并不矛盾，反而进一步证明了诸葛亮第一次北伐时确有10万兵之多。不然，就算借了李严的一二万兵（李严兵总数二万，不可能全部去汉中，总要留下一点吧），也是凑不齐八万这个数的。
再说吧，北伐是诸葛亮主动进攻，进攻之前必然要尽可能集中兵力，能达到10万之多。在平时情况，不一定时刻保持这个数字。曹真突然一反魏国保守的常态来进攻（其实魏国国内很多人是反对曹真伐汉中的），出乎诸葛亮意外，临时凑不齐部队的数目，借李严的部队，也是常理。
----我只说一句, 你丫搞清楚三国志再来说话, 什么进攻聚集时间长防守来不及聚兵. 诸葛亮从226年屯兵汉中后就一直没离开汉中, 部队也没有解散过, 要么你就亮亮你的史料说明说明诸葛亮的兵还会谴散的, 那么你就认你自己胡吹吧你.
曹真伐汉中出乎诸葛亮意料, 临时凑不齐部队那又是你自个去意思意思的了吧? 诸葛亮哪里意料不到了, 哪里临时凑不齐部队了? 连李严的部队都已经迅速抽调上来了, 还有被的部队比李严的更难凑?

总之，10万人之说，虽无明载，却有许多史料支持。所以，军史作家往往要么不说诸葛亮的军队数目，要说的话，就说10万，譬如《中国战争史》《中国军事史》都持10万说。而《中国军事通史》及台湾的《中国历代战争史》（有个叫“天涯什么”的不知看的是不是这本书，如果是的话，那么顺告一下，你把书名都没弄清，呵呵）上均不提北伐军的确数。
----来来去去我就只看见你提过一则史料, 说明汉中有10万将士, 除此以外的史料都是些啥? 还支持呢. 瞎编不用买单的楼主大人, 详细列举你那"很多"的史料来我们瞧瞧?

本人持六万说，武国卿的《中国战争史》上持五万多之说。
关于魏军的数目，反对方没有说出他们的意见，但并不妨碍他们为了反对而反对。
史载，从洛阳派出的军队五万，这五万是如何分配的史料上没有明确，因此现在意见不一，楼上网友“苏克”sukerwl 认为五万兵是曹真加张郃的总兵力，从史料上看完全有这种可能。也有人认为这只是张郃一只军队的数目，不包括曹真。
----得, 看书去吧, 我懒的说你. 书里写得那么明白的曹真督关中诸军, 明帝率张合及5万步卒出发居然还能成为总兵力? 至于雍州军只有那曹真"几千"和郭淮"几千"居然从楼主口中如此轻松说出, 却避口不谈一个根据. 得了吧你. 瞎编就瞎编去吧.

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#177

发表于 2006-12-1 17:28 资料主页短消息只看该作者

看来这位 shinbade会员书读的比某蓝多就不用理会某蓝的狡辩了

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东方无翼

2006-12-1 21:07

-100

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#178

发表于 2006-12-1 20:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shinbade 于 2006-11-30 15:55 发表

楼主又来挖坟了，倘若前段时间，在下倒还可以奉赔，顺便为S语录添上几笔，或许还可为之增色几分呢，可惜现在早已没空，上论坛与网友闲聊是不可能的了，不过，恰巧今日在百度吧中听说碧MM卖PP，前来一睹佳人风姿，同时又发现楼主恼羞成怒的精彩表演，前来助兴，真可谓不虚此行。

在下时间不多，也不想与不读书之人过多废话，只不过前来谈谈所谓中国战争史中诸葛亮首次北伐以10万之众对敌5万之说，此贴也可说是最后一贴。

此记载乃今人所述，距三国时期遥远，且无任何推算过程，而且连曹真的名字都错写为曹贞，显然传抄史料时，不加认真鉴别，以讹传讹，不免为人所笑，此记载流毒虽不广，但对部份网友却为害不浅。试想一下，一本军事专业著作，将一次战役重要人物的名字都搞不清楚，那么该著作中此次战役的论述能有几分可信性呢？

该记载不见于三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍，连声名不佳的魏书、魏略等魏方记载也只是一个劲大力宣扬“略无备预”，已掩饰魏国初战之不利，却亦无此条记载。而宋代资治通鉴，同样亦未见此记载。

晋承魏祚，三国志、汉晋春秋、华阳国志等三国两晋时期的著名史籍以晋为主，若有此事，至少也应如实记载，没有刻意隐瞒之必要；而魏方记载尚能吹嘘出刘备见了曹操忘风而逃之事，在此事之上焉能不大吹特吹？反而上述史书记载诸葛亮以弱击强之事却屡见不鲜，即便裴注之中驳斥郭冲5事时，对雍凉劲卒三十余万之记载，亦未提任何异议。此等不明来源，存有无数矛盾的记载，居然还令人如获至宝，当作红宝书一样看待，更犹如猴儿献宝，见人便提，此等人物若非不读史书，一知半解，就是刻意打压孔明，来显示自已“英明睿智”之流，要知世上本有这样一类人物，借打击古人，来抬高自已，此等人物若发现对已有利之记载，仿若牛顿发现万有引力定律，到处大力宣扬，更是一付众人皆醉我独醒的模样，借用琅琊杨文理的一句话，其实整个一个猪头肉，三不精，好比叫花子穿了一件新衣裳，怎么也得出去显摆显摆而已。

同时，再说一次楼主的马谡死时，十万之众为之垂涕之事，此十万之众，明显只是一个虚数，代表人数之多而已，与曹操官渡之战，兵不满万的记载一般无二，不想楼主居然拿出作为论据，笑煞人也！

曹真率大众迎战，是仅有数千人的说法，在下批驳无数次了，在此贴的前几页中有份S语录，有意者可前往一观！

最后我再借用某网友一句话（今日方才得见），楼主你有无知的权利，在下却没有扫盲的义务，恕不招待了。

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#179

发表于 2006-12-1 23:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2006-12-1 20:53 发表

楼主又来挖坟了，倘若前段时间，在下倒还可以奉赔，顺便为S语录添上几笔，或许还可为之增色几分呢，可惜现在早已没空，上论坛与网友闲聊是不可能的了，不过，恰巧今日在百度吧中听说碧MM卖PP，前来一睹佳人风 ...

呵呵，令阁下现出泼妇骂街的原形，罪过。
楼上的帖子里，把主帖里的批驳的错误观点又一一再讲一遍，却毫无羞愧之意，也就不难理解该名网客会放赖耍泼了。
有趣的是，该网友倒十分乖巧，懂得“骂了就跑不吃亏”这么个技巧，原地蹦着脚骂了一通之后，悠悠地来了句“恕不奉陪”。可惜，该网友的聪明用的不是地方，其实，把你逼得现了泼妇原型，本人心中是不忍的，不会学着你的样子，原地蹦起来和你对骂。所以，阁下“骂了就跑”本是没有必要的。
得得，把你逼出什么问题来，本人可负不了责啊。

但是，为了避免此帖灌水之嫌，还是讲几句自己的话，与别人无关。
一、亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者，则此病不在兵少也，在一人耳。今欲减兵省将，明罚思过，校变通之道於将来；若不能然者，虽兵多何益！
可见，很遗憾，上述诸葛亮的话证明，第一次北伐之后，诸葛亮进行载兵的可能性很大，而不是某公用其可怜的大脑所主观认定的那样。
共三次北伐被消灭数＋裁军数，使得军队人数从十万之众降为不足七万，是个合理的推测。跳着脚骂人的倒乖巧，挑几点能讲话的（也讲得驴头不对马嘴），却回避实质性的。
二、马谡被斩后，军中十万人垂泪，某跳脚人士解释这是“约数”，似乎他就是襄阳记的作者一样，真比猪头肉一点也差不到哪里去啊。
其实，这里的军中十万不排除是个约数，但更有可能指的是实数。具体统计有多少人垂泪是没有意义的，这里面的“十万”就是指汉中的军队。
三、极其可笑的是某人把蜀国“分批轮换”的军制，理解成汉中的军队一半生产，一半去打仗，这种不学无术之人，本人真是无话可说了。蜀国由于人口少，部队轮番耕种是有的，那是指平时，大家轮换着一部人去从事生产，而不是指用兵之时。第一次北伐时，诸葛亮恨不能一口吞掉陇右，还会傻到留一半兵在家里闲着看农田，只派一半人对魏国发动进攻？
四、曹真督关中诸军, 只是督，也就是名义上关中诸军归曹真统领，根本没有说关中诸军已经集中起来由曹真带着上战场了。实际曹真只带了几千人，那些“诸军”有不少是屯田军，根本没有动。
现在，曹真所率的这几千人究竟是关中军，还是洛阳五万军的一部分，史无所载。谁也说服不了谁，存在争议。
但是，无论曹真率的兵是哪来的，魏国在对抗第一次北伐动用的总兵力的上限是：张郃的约五万加曹真的几千，再算上郭淮的少量兵，共约六万；武国卿取其下限，认为总兵力是五万多，也是一说。
五、说说武国卿及其著作《中国战争史》。正是这本书，作者给出诸葛亮北伐的军力对比为“10万对5多万”。这本书，是我国现有的军史著作中著名的一种，引用率很高，大家可以google一下。开头，楼上某公对此书毫无所知，后经本人提到多次，看来某公从网上找到了。（注，这本书比较有名，网上有下载）
书读得少并不是罪过，可鄙的是，因为这部书中讲了诸葛亮北伐军有10万，而魏军只有5万多，楼上某公便恼羞成怒，抓住书中有错字来对该书进行攻击（是本人的罪过啊，害武国卿及其著作遭遇了狂犬），发泄其气极败坏的情绪。
六、某公从头至尾唧唧歪歪都在挑别人的毛病，自己却毫无见识。挑别人的毛病是容易的，君不见网上有很多人挑爱因期坦的错，挑牛顿的错，还宣称什么他们证明了哥德巴赫猜想？（仔细一看他们的文章，笑掉人的大牙）某公的行为，与这些人正有得一比。
而某公在挑军史著作毛病的同时，还经常可笑地顾了獐头却顾不了红腚，譬如诸葛亮讲“大军在祁山、箕谷皆多于贼”，某公拼了命要说十万蜀军只有一半进攻魏国，却又同时极力坚持说魏国的军队有很多，正是顾了其头顾不了其腚。

[ 本帖最后由 shinbade 于 2006-12-2 00:11 编辑 ]

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#180

发表于 2006-12-1 23:52 资料短消息只看该作者

敢情诸葛亮第四次北伐是平时不是战时啊，咋还搞什么“分批轮换”啊？

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2006-12-1 23:54 编辑 ]

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