都说西晋短,我说五代更短 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-10-25 07:21 资料短消息只看该作者

都说西晋短,我说五代更短

三国归晋，可晋代是个短命王朝。晋朝短的原因，大家可以另外帖子讨论。

但是更为短暂的五代十国时期却让我更为着迷。

唐代灭亡，宋朝兴起的间隙，经历了黄巢的叛乱，光北方就相继有朱温建立的后梁，李存勖的后唐，石敬瑭的后晋，刘知远的后汉，郭威的后周五个朝代。每个朝代都有2-3任皇帝。而南方就更多小朝廷，不过这些朝廷虽小，存活时间倒不见得的比北方的五个政权短。

真是城头变幻大王旗阿！更加惊奇的是出现冯道这样的曾经侍奉五朝、八姓、十三帝，「累朝不离将相、三公、三师之位」的奇人。

这么分崩离析的唐王朝仅仅五十余年后就重新统一，真可谓是一个奇迹。

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	fahren

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#2

发表于 2006-10-25 08:11 资料短消息只看该作者

严格说，宋朝不算“统一”，很多地方没有收复。

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#3

发表于 2006-10-25 08:23 资料短消息只看该作者

当时的中国宋王朝没有完成统一像燕云十六州就在契丹人手里

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#4

发表于 2006-10-25 08:23 资料短消息只看该作者

呵呵统一这个概念真的很难讲.

如果你连宋朝都不认为是统一的。哪唐朝算统一的吗？明朝算统一的吗？

《尚书·禹贡》载：“禹敷土，随山刊木，奠高山大州。分天下为九州，豫州居九州之中。”九州分别为冀、兖、青、徐、豫、扬、荆、梁、雍州，并铸九鼎定天下。

个人认为只要得到了冀、兖、青、徐、豫、扬、荆、梁、雍这九州的土地，就算一个统一的中国。

至于什么回鹘，土波，交趾，甚至漠北，高丽，库页，那些地方根本不说汉语。拥有它们不算统一，算侵略。

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	江城子


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#5

发表于 2006-10-25 08:50 资料主页文集短消息只看该作者

史学界目前确实对宋朝的统一地位有所质疑，原因就是与北宋并列的辽国不仅建国时间比北宋早，而且幅员也比北宋辽阔。北宋刨去幽云16州，西夏的国土和土蕃，确实有点中原残存势力的意思。这一点，和唐，明这样大一统还是不一样的。

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#6

发表于 2006-10-25 08:54 资料主页文集短消息只看该作者

基本统一,

应当这样说,

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#7

发表于 2006-10-25 09:56 资料短消息只看该作者

不得不说史学的发展很快，连岳飞都可以重新评价，何况北宋？

虽然辽史，金史，在二十四史之列。但我还是认为宋与辽、金的关系类似于汉、唐于匈奴、突厥的关系。

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	江城子


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#8

发表于 2006-10-25 10:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 315 于 2006-10-25 09:56 发表
不得不说史学的发展很快，连岳飞都可以重新评价，何况北宋？

虽然辽史，金史，在二十四史之列。但我还是认为宋与辽、金的关系类似于汉、唐于匈奴、突厥的关系。

恐怕不能这么认为。辽金发源于中国故土，在后来的历史进程中，基本上都是在中国的土地上活动（西辽部分国土除外），可以认为是中国的一个王朝。（这一点，和鲜卑各国在中国的历史很像）。而突厥，匈奴来源于北方大漠，历史战争基本在中国国土边境上进行。不能视为中国国内历史。

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#9

发表于 2006-10-25 10:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-10-25 10:16 发表

恐怕不能这么认为。辽金发源于中国故土，在后来的历史进程中，基本上都是在中国的土地上活动（西辽部分国土除外），可以认为是中国的一个王朝。（这一点，和鲜卑各国在中国的历史很像）。而突厥，匈奴来源 ...

东胡族系：包括东胡、乌桓、鲜卑、契丹、室韦、蒙古等族。东胡族系的各民族多以狩猎和游牧为主，它们最早活动于东北地区西部草原，因居匈奴以东故称东胡。自战国东胡进入鼎盛始便为患中原，西汉初被匈奴所灭。

其余部退避乌桓山(今内蒙阿鲁特旗西北)并以“乌桓”为号。后来匈奴被汉击败，乌桓南迁到辽宁地区，三国时期为曹操所灭。

鲜卑是东胡的另一支，《后汉书》有较详细记载，因居鲜卑山而得名，活动区域在大兴安岭南段、吉林省桃儿河至辽宁省西拉木伦河一带。鲜卑族在西晋时异常强大，开始进入黄河流域。

鲜卑慕容氏，建立了“前燕”政权，鲜卑拓拔氏建立“北魏”，鲜卑宇文氏建立了“北周”政权，后因静帝宇文衍年幼，大权落到外戚杨氏父子手中。

史书记载，“契丹本东胡之种，在横山之南，鲜卑旧地。”当慕容氏的前燕攻败了居于鲜卑山的一支鲜卑人后，“折其部曰宇文、曰库莫奚、曰契丹”。可见契丹是东胡后裔与宇文、库莫奚为“异种同类”，其祖居辽河上游。

契丹迭刺部人耶律阿保机公元906年被选为契丹可汗，在汉人谋士的帮助下，以宴请契丹七部首领为名，设伏兵杀之，从而统一契丹诸部。公元916年称帝，国号“大契丹”，947年改国号“辽”，定都上京临潢府(今巴林左旗南波罗城)。其辖区东北到日本海、西北到蒙古中部、南以天津海河、河北霸县、山西雁门关与宋为界。

============================
中华民族举世闻名的长城，是为了抵抗蛮族入侵而修建。这些蛮族当然包括该死的东胡。你要硬把东胡算为中国人我也没办法，那就算长城是一部分人对抗另外一部分中国人修建的好了。

东胡从有史记载以来，一直是一个强大的部落，和中原的燕国和赵国的接触比较频繁。东胡曾打败过燕国，燕国的东北从上谷（今河北怀来县一带）至辽东一带，经常遭受东胡的侵扰。东胡和赵国也是战事频繁。匈奴刚刚兴起时，也受东胡的敲诈勒索。燕国曾大败过东胡，使东胡向后退却一千余里。燕国便从今河北怀来直到辽宁的辽阳一带修筑了长城，以防东胡。并设置上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东五郡，用以防御东胡的南下。赵国的大将李牧在击败匈奴的同时，又一次战败东胡。

　　匈奴的冒顿单于刚即位时，东胡恃强向匈奴索要宝马、美女，冒顿单于采用麻痹敌人的做法，对东胡的要求一一满足。冒顿单于趁东胡王轻敌之际，向东胡发动进攻，大破东胡。从此东胡部落联盟瓦解，东胡各部成为匈奴的种族奴隶。当然，东胡各族并未就此消亡，如后来退居乌桓山的乌桓族和退居鲜卑山的鲜卑族，就是东胡主要的部落集团。

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#10

发表于 2006-10-25 10:58 资料主页文集短消息只看该作者

其实，用西晋比五代，我认为有些不太妥当．五代只是一种称谓，而所谓的五代，辖域与各方面，都只能算一个割据的政权而已．不能用其比较统一中国的西晋

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	张建昭 (大同太上皇帝)


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#11

发表于 2006-10-25 11:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

从辽开始，北方的主流少数民族已不同于游牧民族，已经兼有游牧民族的彪焊灵活和定居民族的坚韧稳定，而且趁五代中国之乱占了不少便宜，比以前的匈奴、突厥之类强大得多，匈奴突厥充其量是个庞大的游牧部落，契丹女真则是庞大的帝国了。

以前的统一王朝有统治而北宋没有统治的地方主要有：燕云、辽东、河西、安南。
辽东（营、平二州）是唐朝末年失之于契丹的；燕云是五代时割给契丹的；河西（主要为西夏占据）在唐朝末年早已不受中原控制，只有名分上的从属；安南也是趁中原之乱事实上独立的地方，宋朝曾经两次出兵都未能得志，其实那一带在历代都属于羁縻地性质。

而宋人真正不甘心的也就是燕云十六州，因为那块地方本来就是汉人居住的；其他的几块地方都是剪不断理还乱的民族边界纠纷问题，中原得势时就归中原，中原衰败时就被少数民族控制。

[ 本帖最后由张建昭于 2006-10-25 11:13 编辑 ]

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	江城子


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#12

发表于 2006-10-25 11:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 315 于 2006-10-25 10:48 发表

中华民族举世闻名的长城，是为了抵抗蛮族入侵而修建。这些蛮族当然包括该死的东胡。你要硬把东胡算为中国人我也没办法，那就算长城是一部分人对抗另外一部分中国人修建的好了。

契丹，蒙古和东胡隔了N年的民族，你一定要混为一谈，真是没有办法。

史书上说的不见得那么准的。不然，看多了，史记上还说匈奴是夏后氏的后代呢，你相信吗？如果那样，就更是中国人打中国人了。

另外，都这么多年了，不用还对一个已经不存在的东胡这么仇恨吧。德法打了这么多年都和解了，所谓泱泱大国的国民心态居然还这么可怕吗？

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#13

发表于 2006-10-25 11:12 资料文集短消息只看该作者

说宋朝没有统一的观点的人有点泛政治化，试图把契丹、党项、女真、白蛮都列入到中华民族大家庭里来。

呵呵，我付之一笑，走人。

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#14

发表于 2006-10-25 11:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 张建昭 于 2006-10-25 11:08 发表
从辽开始，北方的主流少数民族已不同于游牧民族，已经兼有游牧民族的彪焊灵活和定居民族的坚韧稳定，而且趁五代中国之乱占了不少便宜，比以前的匈奴、突厥之类强大得多，匈奴突厥充其量是个庞大的游牧部落，契丹 ...

赫赫幽云十六周其实最大的问题在于他们在长城以南.整个华北无险可守,北方的铁骑一下就过来了.

在古代,天险是很大优势。城墙也有非常大的作用。

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#15

发表于 2006-10-25 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

幽云16州没收回来，宋朝怎能算是统一。
现在还有台湾没收回来也没有完全的统一。

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#16

发表于 2006-10-25 12:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2006-10-25 11:09 发表

契丹，蒙古和东胡隔了N年的民族，你一定要混为一谈，真是没有办法。

史书上说的不见得那么准的。不然，看多了，史记上还说匈奴是夏后氏的后代呢，你相信吗？如果那样，就更是中国人打中国人了。

另外 ...

1，不是混为一谈，而是历史学的一种说法吧。

2，没有仇恨，只说明对部分汉人热衷YY金，辽这种异族的不屑~~~

3，转贴『天涯杂谈』强烈建议央视筹拍《开国将军吴三桂》!
===============================
时代确实在变，如果你不能与时具进，就会落后到九霄云外。
　　
　　这不，一直与吴三桂、洪承畴一样齐名的汉奸、卖国贼施琅已经彻底平反了，还被隆重地推出了反映施琅卖汉降满事迹的电视剧《施琅大将军》。马上热播！
　　
　　吴三桂地下还有知，深深地感到了不平：施琅能够平反，我老吴为什么不能平反？讲起推翻反动的明王朝，建立伟大光荣的大清王朝，维护祖国统一，谁能比我功劳大？你施琅算什么？跟老子比，你新兵蛋子一个！老子山海关起义时，你还穿活裆裤呢！我呸，我呸，我呸那个瞎眼的电视剧！
　　
　　不能怪老吴同志发牢骚，他确实是比施琅的功劳大。回顾历史，我们可以对吴三桂同志一生的轰轰烈烈的革命事迹作出一番客观评价：
　　
　　吴三桂同志1612年生于明朝的一个官僚家庭，在明旧政府中先后任宁远军区司令、山海关要塞守备司令等职务。
　　
　　1644年，在我大清推翻反动明王朝和剿灭李伪匪帮的伟大解放战争的关键时刻，受多尔衮元帅的革命感召，于山海关阵前毅然举行起义，从而一举歼灭了李伪匪军的主力。山海关一役因此成为我大清光荣伟大统一战争的转折点。
　　
　　此后，吴三桂同志在相继领导和参与了大同战役、西安战役、千里跃进秦岭追歼战、成都战役、重庆战役、叙州战役、阆中等战役，彻底歼灭了李自成匪帮的军队，随后，又马不停蹄地进军云南贵州，击败了反动明王朝最后主将李定国的军队。
　　
　　1661年，吴三桂同志响应“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”的号召，远征缅甸，生擒反动明王朝的最后象征-------桂王，并且不顾桂王的苦苦哀求和平分天下的糖衣炮弹的引诱，坚决地对反动的桂王极其儿子进行了宰杀，从而在历史上开创了镇压反革命的伟大先例。
　　
　　吴三桂同志在我大清推翻反动明王朝和剿灭李伪匪帮的伟大解放战争胜利之后，被任命为大西南军区总司令兼大清一统革命委员会书记，为建设和巩固我国西南边疆立下了新的功勋。
　　
　　吴三桂同志的晚年由于受到某个反革命集团的谗害，使伟大光荣的康熙皇帝受到蒙蔽，中央对吴三桂同志采取了错误的处理方法，因而造成了吴三桂同志的过激行为，这是人民内部矛盾，也是可以原谅的。吴三桂同志的错误行为与他的丰功伟绩相比，功劳是第一未的，错误是第二位的，人民会永远铭记他的功勋。
　　
　　总之，吴三桂同志的一生是光荣的一生、战斗的一生。他南征北战、屡建战功；他身先士卒、艰苦奋斗；他热爱大清皇帝、忠于大清祖国；他品德高尚、看重感情，他与陈圆圆的爱情故事早已经成为千古佳话。
　　
　　如果没有吴三桂和陈圆圆同志，我们的大清一统江山的建立也许还要再奋斗许多年。
　　
　　因此，恳请、强烈地建议央视筹拍《开国将军吴三桂》，以安慰吴三桂和陈圆圆同志的在天之灵！

==============================

4 要大家怎么认为金辽是历史上的中国政权的话，建议央视开拍

<<人民的好总理---秦桧>>

要知道，秦侩在和联络宋国和金国的友谊上面有很大功劳，还铲除了破坏统一的岳飞。。。

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#17

发表于 2006-10-25 12:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 万里悲秋 于 2006-10-25 10:58 发表
其实，用西晋比五代，我认为有些不太妥当．五代只是一种称谓，而所谓的五代，辖域与各方面，都只能算一个割据的政权而已．不能用其比较统一中国的西晋

天下大势合久必分,分久必合

西晋是最短的合

五代是最短的分,

如何?

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#18

发表于 2006-10-25 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 315 于 2006-10-25 12:03 发表

2，没有仇恨，只说明对部分汉人热衷YY金，辽这种异族的不屑~~~

3，转贴『天涯杂谈』强烈建议央视筹拍《开国将军吴三桂》!

==============================

4 要大家怎么认为金辽是历史上的中国政权的话，建议央视开拍

<<人民的好总理---秦桧>>

要知道，秦侩在和联络宋国和金国的友谊上面有很大功劳，还铲除了破坏统一的岳飞。。。

2--现在哪有纯种汉人，萧峰遇到的汉胡矛盾，为什么现在还要发生呢？为什么动不动说别人是异族，是另类呢？

4。如果辽金不是中国的政权，那秦国呢？他们是西戎的后人。鲜卑诸国呢？都不是中国历史吗？那中国汉奸就太多了，鲜卑英雄的汉人fans可不少啊！你总不能都把他们当仇人吧。秦桧吴三桂这种买主求荣的人，和民族有什么关系。难道因为他们投向少数民族就有罪，投向汉人政权就没有问题吗？

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#19

发表于 2006-10-25 14:32 资料主页文集短消息只看该作者

在中国地域上的都是中国历史，只能这么说。

我记得我上学时，把宋辽金蒙古西辽一起算做中国史。

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	谭文山

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#20

发表于 2006-10-25 14:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 315 于 2006-10-25 12:03 发表

1，不是混为一谈，而是历史学的一种说法吧。

2，没有仇恨，只说明对部分汉人热衷YY金，辽这种异族的不屑~~~

3，转贴『天涯杂谈』强烈建议央视筹拍《开国将军吴三桂》!
========================== ...

同意开拍，着三阿哥六格格即日开镜。

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#21

发表于 2006-10-25 15:33 资料短消息只看该作者

幽云16州就算收回来也不算统一吧，好象西夏就是从北宋分出去的

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#22

发表于 2006-10-25 15:43 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 yangaadd 于 2006-10-25 15:33 发表
幽云16州就算收回来也不算统一吧，好象西夏就是从北宋分出去的

北宋其实也没有真正征服过西夏，元昊的父亲不过是臣属二亿，属于藩国的性质。到了雄才元昊的时候，就正式脱离北宋，建立大夏国了。

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#23

发表于 2006-10-25 15:46 资料个人空间短消息只看该作者

按照老的中国本部十八省的说法看,北宋缺了北京周围

而明是完整的

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#24

发表于 2006-10-25 16:34 资料短消息只看该作者

汉不是血统上的民族，而是文化上的民族。

就好比成吉思汗，他肯定在元史吧（我没读过，信口开河而以），但是他的历史是不是更像世界史呢？

成吉思汗哪点中国人了？行军打仗带上个丘处机就是中国人了？他孙子征服了中国就是中国人了？

那他本人征服了阿拉伯，他怎么不是阿拉伯人呢？

元王朝，蒙古人地位最高，色目人（各色名目的人，多是西亚，中亚一带的人）次之，再次为汉人(包括契丹、女真、高丽等族)、南人（南宋人）地位最低。

契丹有契丹文，西夏有党项文，非我族类阿。不是说痛恨他们，而是说明明是异族政权，非要扯到中华民族大家庭，太恶心了。说白了，就是强奸历史。

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#25

发表于 2006-10-25 16:48 资料短消息只看该作者

北京北京，他是今天的首都不错，但历史上，他第一次成为都就是辽的陪都南京，也叫燕京。

所谓的燕云十六州实际是幽云十六州，元朝人口里的燕云十六州是燕山府路和云中府路和幽云六六的合称，地理概念而已。

当然燕云两府是宋朝YY ,没有实际控制。

[ 本帖最后由 315 于 2006-10-25 16:53 编辑 ]

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#26

发表于 2006-10-25 17:25 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 315 于 2006-10-25 16:34 发表
汉不是血统上的民族，而是文化上的民族。

就好比成吉思汗，他肯定在元史吧（我没读过，信口开河而以），但是他的历史是不是更像世界史呢？

成吉思汗哪点中国人了？行军打仗带上个丘处机就是中国人了？他孙 ...

这个，在这个主题贴讨论民族问题好像有点跑题，班主要是觉得有问题，就分贴好了，没有关系。

再来说说民族和政权的问题。

我没有说过元朝是中国历史，个人觉得那是中国亡国史。不过后来元朝定都北京，蒙古人又开始普及汉文，终归是和中国历史有点瓜葛的。

至于鲜卑与辽金，且不说基本上都是在中国的土地上发源的民族，而且其民族历史的大部分时间都是在中国的国土上进行的。鲜卑，辽金的汉化相当严重，这已经不仅仅是殖民的问题了，他们就是已经融入到中国历史的一部分了。

正如兄台所说，汉指的是文化不是血统，则汉文化这么具有包容性的东西，还不能继续融会北方游牧民族吗！

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#27

发表于 2006-10-25 17:46 资料个人空间短消息只看该作者

北宋当时情况跟老蒋北伐挺象的,所以套用历史书上说老蒋的话-----在形式上完成了统一

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#28

发表于 2006-10-25 17:50 资料个人空间短消息只看该作者

说西晋短暂，说的是它的统一短暂，而不是寿命

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#29

发表于 2006-10-25 18:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2006-10-25 17:25 发表

这个，在这个主题贴讨论民族问题好像有点跑题，班主要是觉得有问题，就分贴好了，没有关系。

再来说说民族和政权的问题。

我没有说过元朝是中国历史，个人觉得那是中国亡国史。不过后来元朝定都北京，蒙古人又开始普及汉文，终归是和中国历史有点瓜葛的。

至于鲜卑与辽金，且不说基本上都是在中国的土地上发源的民族，而且其民族历史的大部分时间都是在中国的国土上进行的。鲜卑，辽金的汉化相当严重，这已经不仅仅是殖民的问题了，他们就是已经融入到中国历史的一部分了。

正如兄台所说，汉指的是文化不是血统，则汉文化这么具有包容性的东西，还不能继续融会北方游牧民族吗！

这个言论问题相当大，首先你将蒙古帝国与元朝混为一谈，在忽必烈之前，蒙古并非中国，但随着蒙古人的一支入主华夏，元朝追封列帝，元朝已经无疑是中国的合法王朝了
其次，难道中国就是一定要以汉族为核心吗？难道判定一个王朝是不是中国的标准的是否“汉化”？无论何时，在华夏大地，汉族与蒙古民族都是平等的，蒙古的一统王朝就是中国的一统天下。
蒙古人暴政之下，虐待汉人而最终灭亡，这是历代王朝的规律，汉人虐待汉人与蒙古人虐待汉人都是封建的残暴统治，有本质区别吗？

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#30

发表于 2006-10-25 19:05 资料短消息只看该作者

汉族和蒙古族平等，中国也和蒙古国平等

试问，忽必烈为什么要被判他爷爷，不创立一个蒙古人的元朝，却去创立一个中国人的元朝？

中国人的元朝不如说是中国YY文人的元朝。

今天的中国是多民族国家，今天的蒙古国何尝不是多民族国家，蒙古国的俄罗斯人就很多。历史上莫斯科大公国（俄国那时候还没有）可是被大汗征服国的。怎么不见蒙古人把俄罗斯人算到大蒙古民族中去，再写段莫斯科史，或者俄罗斯史，把俄国YY到蒙古的领土中去？

真要计较起来，日本天皇据说是徐福的后代，要是天皇出来，认轩辕黄帝为老祖宗，那日本天皇像英女王那样，当个大和及大汉及大韩及大东亚天皇也可以阿。

好，金是中国王朝，那么伪齐皇帝刘豫是不是汉奸，要不要再写部齐史？

政治是个肮脏的东西，现在日本在改历史教科书，韩国也在改历史教科书，中国也在改历史教科书，都拿历史当婊子，强奸都不用，随便操。

不同的是日本人把战犯吹捧成英雄而我们把汉奸吹捧成英雄。

还是岳子穆说的好，壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血。历史就是这样，那时候就是国与国的存亡斗争。

不管历史书怎么把金史，辽史，元史，清史算在中国历史，怎么说岳飞不是民族英雄，我心中民族英雄永远是岳飞文天祥袁崇焕史可法，耶律阿保机，完颜阿骨打，成吉思汗，努尔哈赤都是外国皇帝。

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