帮马超说话． - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2006-10-24 03:02 资料个人空间短消息只看该作者

1、站曹操立场上

A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的下场如张绣；对曹操而言，关中诸将当时是暂时的盟军，是威胁、欺骗、收买的对象，而终究会是砧上鱼肉。关中军阀何其蠢也，简直就是战国中的齐国白痴，合纵的破坏者，坟墓的自掘者。如果没有曹操的天才以及手下诸多能吏的努力，这份成果也不会来的这么轻松。

202年袁绍军败呕血薨。袁尚遣所置河东太守郭援，与高幹、匈奴南单于共攻河东，发使与关中诸将马腾等连兵。司隶校尉钟繇使新丰令冯翊张既说马腾。腾乃遣子超将兵万馀人与繇会。马超校尉南安庞德斩援。205年曹操谓荀彧曰：“关西诸将，外服内贰...." 固等与高幹、张晟共攻杜畿。曹操使议郎张既西征关中诸将马腾等，皆引兵会击晟等，破之，斩固、琰等。

B：208年，曹操要南征，马家此前为曹家立下的功劳其实也挺令普通人放心的了，但超人曹操并不放心，而且周瑜也就很想拉他们入伙，袁尚和高干没拉拢到的，周瑜能拉的动么？事情没验证，我们不知道。总之马家父子也还是没有在背后捅曹操一刀。

208年前将军马腾与镇西将军韩遂.....以部曲相侵，更为仇敌。朝廷使司隶校尉钟繇、凉州刺史韦端和解之，征腾入屯槐里。曹操将征荆州，使张既说腾，令释部曲还朝，腾许之。已而更犹豫，既恐其为变，乃移诸县促储亻待，二千石郊迎，腾不得已，发东。操表腾为卫尉，以其子超为偏将军，统其众，悉徙其家属诣鄴。210年周瑜诣京见权曰：“今曹操新政，忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进，取蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，与马超结援，瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。”权许之。奋威者，孙坚弟子奋威将军、丹杨太守瑜也。周瑜还江陵为行装，于道病...卒

C：211年三月，操遣司隶校尉钟繇讨张鲁，使征西护军夏侯渊等将兵出河东，与繇会。仓曹属高柔谏曰：“大兵西出，韩遂、马超疑为袭己，必相扇动。宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。”操不从。关中诸将果疑之，马超、韩遂、侯选、程银、杨秋、李堪、张横、梁兴、成宜、马玩等十部皆反，其众十万，屯据潼关；操遗安西将军曹仁督诸将拒之，敕令坚壁勿与战。

第一次马家没帮袁家，原因不明，可能是有未记载的拉拢收买吧，当然也可能就是马家人愚蠢（甚至有可能是效忠朝廷想换个安乐侯的幸福晚景）。第二次马家看来是大有可能帮刘孙了，终于没帮，显然是曹操的威胁奏效。不管曹操是怎么做到的，反正他就是牛，就是做到了。整的关中势力在历史上成为一个大瓜娃子，宛如战国时的齐国白痴那样。我们可以肯定：曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！YEAH，曹操竟然成功做到了这一点！可怜的孩子，这样被老曹玩弄。在这个背景下，到了最后曹操终于下手收拾马超的时候，还有人说是马超不孝害死老爹，我$#^@%&^$&$^&*

2、站马腾马超立场上：

曹操成功完成前述操作的时候，马腾在想什么呢？A-什么也没想，就是IQ低，学董卓搞眉坞砌堡垒屯粮草养兵马以为可以固守一生？B-想来想去，选择了帮曹操想换个安乐养老侯？C-想来想去，想在曹操背后下手，自己后腿被韩遂拖着，腾不出手？（现在知道后悔202 205年两次帮曹了吧？怪自己眼瞎啊。）

我看基本是A+B ，A的成分重些。

曹操迟早要收拾关中陇西。其时间步骤是扫北，征南，平西。曹操无论用什么手段，他要达到的目的只有一个：在我扫北征南的时候你乖乖别动。等我把那边搞好了在回头搞你！这个道理，马家父子应该是知道的，但普通人物，非天下之大才者，遇到这种局面，也就只有那个下场。历史上这类例子多了去了。懒的赘举。

此外，幕后也许很多辩士论客下了功夫影响了他们的决策，也是重要因素。比如：钟繇、张既，这些大奸人，欺骗蛮族老实孩子，好坏。

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#62

发表于 2006-10-24 03:13 资料个人空间短消息只看该作者

以前在一个类似讨论帖子里说过，三国时代的人看待事情的角度和我们是不同的，因为我们是知道事情最终结局的。

对马腾来说，他要考虑这个因素：如果汉中兴，投降是最好出路，否则遗臭万年，上辱祖先，下累子孙。注意，荀彧这时候还没有忧死，也就是说，连曹操手下头号智囊都还以为曹操可能是个好汉相，未必会。。。这时侯，降汉，还是很有说服力的。那年代的人，不象我们，知道历史的答案：汉完了，后面是三国归晋。在他们看来，出个明主贤相，或者刘秀那样的贵胄，中兴是一件不会太意外的事情。这样的话，谁愿意死心塌地做土匪啊，能招安当然不错了。

除了降之外另有刘版和孙版两条道路可走，马腾显然没那个本事，所以马超只能选择这个最悲哀的结局：守的几年算几年吧。身为武人，宁可站着死不肯XXX。就象孙权那样：3代基业，岂可拱手让你。要拿去，先打死我。亮剑。

马腾之进京，注意时间是208年，那时曹操可以单独先搞他的，他招架不住。投降是不错的选择。除非曹操用的手法过分生硬直接逼反马腾，否则正常人都会接受的。曹操只要马腾进京，让马超继续带兵，相当温柔相当容易接受的。卫尉，多好听的官名，换我我也去了。槐里侯，多好的封爵啊，我也口水滴答。

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#63

发表于 2006-10-24 03:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

布老虎忘了这条记载：“初，曹公为丞相，辟腾长子超，不就。超后为司隶校尉督军从事，讨郭援，为飞矢所中，乃以囊囊其足而战，破斩援首。”
也就是说早在202年之前马腾马超就明确表示自己不打算做曹操的嫡系，为曹操在关中代言。马家人自己断送了走魏系统飞黄腾达的路。

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#64

发表于 2006-10-24 03:42 资料个人空间短消息只看该作者

没漏这条啊，当初辟马超不就，原因不明，我猜可能就是我刚才说的手法生硬了点，没能让人家坦然安心接受。详情实在是不清楚。

我想表达的主要思想是，那年头每个有能力割据，没能力统一的那些中型军阀们，都面临这个头疼问题：何时是了局？我们的命运要往哪里去？裂土封疆做个西北王，象江东孙家那样，是最好出路了。刘备那样一心打救献帝要重振汉纲的当然就更牛。但是，当你马腾实力不够的时候，老曹会让你舒舒坦坦做个西北王吗？

当马腾遇到曹操，曹操可精明呢，曹操不会让马腾直接去对面给自己树的四面是敌，曹操也不会轻易支持马腾在西北坐大（虽然在对袁尚高干的战争中马家表现的很有诚意了，但马腾你就是没那个分量，就只配被我玩玩你，你想真的割据一方？去梦吧/），总之就是让你不会太不舒服，也不能太爽。这是老曹的本事。也就只有孙家，老曹啃了啃不动，曹丕逼孙权谴子，孙权坚决驳回，才打起来。

马腾那能有这份实力？

后来逼反马超是最搞笑的：高柔个猪头，还劝谏说，应该通知三辅出兵帮打张鲁啊，三辅听话，张鲁传檄可定。

每次看到这里我都想笑。老曹当时心里肯定偷着乐呢。要的就是这效果。

“马腾马超就明确表示自己不打算做曹操的嫡系，为曹操在关中代言”

这个我个人不能同意，从事情上看是没谈妥，但曹操直接扶持马家做关中马甲的可能也不大啊，老曹哪是那么怀柔的主。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-10-24 03:45 编辑 ]

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#65

发表于 2006-10-24 04:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

倘若马超当年真的入了司空丞相府那是受思想改造去了，经过几年熏陶估计就是个根正苗红的曹氏嫡系将领，到时候和他老爸一换岗曹操在关中就算是有了一支能和钟繇、张既配合的自己人领导的部队。不用担心马家坐大，曹操可以把青徐托付给臧霸、可以让吕虔领泰山郡十数年、可以让文聘守江夏数十年，又何妨多一个马超呢。

所以我觉得马家命运的转折点就在这里，不入司空丞相府马家从曹操眼中的自己人变成了盟友。盟友么，到了没有利用价值的时候就是用来背叛的。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-10-24 04:02 编辑 ]

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#66

发表于 2006-10-24 08:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-23 18:49 发表
这个不太恰当

首先关中军阀的军事实力就不能和孙权相比，

而且孙权的全家一百多口可没有落在曹操手里

这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。

既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实，就是说不管马超是投降还是抵抗，曹操始终拥有处治之权。

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#67

发表于 2006-10-24 08:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-23 19:45 发表
所谓关中亡应该指的是关中军阀亡吧。以当时的实力对比关中军阀几乎可以说是必亡。而且关中军阀在曹操眼中的地位已经不比当年，从建安十三年曹操征辟马超入司空府的主动笼络，到马腾主动要求去汉朝廷当卫尉形势发 ...

马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。

曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思？这是一种友善的举动么（蒋介石如果要把白崇喜拉走，李宗仁会干么）。所以，是曹操首先不把马腾当自己人，对马腾不放心，对于马腾来说，调走马超实际就是对付自己的第一步。

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#68

发表于 2006-10-24 09:46 资料文集短消息只看该作者

关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别

可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”

另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在

当时天下未定，如果不善待投降者，只会加剧其他势力的反抗

张鲁投降后，好像待遇也不错

QUOTE:

原帖由 贵州野人镇疏 于 2006-10-23 21:00 发表

刚才断线中，，继续，ＰＳ：哈，最近半年都没这么爽过了，这里的兄弟真不错的说．

我也说了是赌局．马超他们不愿意被曹操所收编，这是肯定的，就算马超愿意，其他的也不愿意，真正的完全收编是到最后夏 ...

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#69

发表于 2006-10-24 10:01 资料文集短消息只看该作者

这个比喻也不恰当，

共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争

而马超对曹操不具备这个性质

马超不具备共军的性质

曹操也不具备国军的性质

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 01:58 发表

那我用国民党军换日本人，你就作为共产党军好了，用叛徒换汉奸好了。（中央对地方，这下你满意了？）

照阁下的说法好多烈士的人格也被你否定了。

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#70

发表于 2006-10-24 10:19 资料文集短消息只看该作者

刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪

关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，

马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军

显然是至全家100多口于不顾

孙权却没有这个顾及

完全可以肆无忌惮的开打

即使打输了，也不会说一百多口被砍

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 08:31 发表

这跟实力对比没什么关系，要抵抗的，象刘备这种只有两万人的也抵抗到底，何况孙权手下众多将领都主张投降，性质差不多。

既然全家一百多口都在曹操手里，那么无论马超干什么都不能改变在曹操手里这个事实， ...

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#71

发表于 2006-10-24 10:24 资料文集短消息只看该作者

前面的分析很透彻，但是结论是否和分析有的问题

从马腾进京以后，事实上他已经成了曹操的掌控之中，

曹操想对他怎么样就怎么样

这样，曹操西征的时候马超有两个选择，

一是迎操，表示忠心，用当时自己的地位和名声换取富贵，讨个好价钱

从当时的情形看，刘琮、张鲁等军阀投降以后，政治待遇还是不错的。

二就是抵抗曹操，保住目前的权势

马超选择了后者，也就是说在他眼中，全家一百多口都没有自己的军阀地位重要

不是他不孝害死了他老爸是什么？

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-10-24 03:02 发表
1、站曹操立场上

A：马家父子帮曹操打了袁绍两次，202和205年，而没有在背后捅曹操一刀。对汉朝而言，关中诸将是西部反乱割据军阀，迟早要搞定的，看硬搞还是软搞了，硬的下场是袁家儿子那样千里追杀，软的 ...

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#72

发表于 2006-10-24 10:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:01 发表
这个比喻也不恰当，

共军对国军，是贫苦大众对腐败统治的正义抗争

而马超对曹操不具备这个性质

马超不具备共军的性质

曹操也不具备国军的性质

阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法，都是错误的。

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#73

发表于 2006-10-24 10:58 资料文集短消息只看该作者

你的比喻当然不恰当了

你所说的一些“无关或无重要影响的相异性”在这里恰恰是最重要的东西

当时共产党人是为了天下大众，因为宁愿牺牲自己的亲属也要反抗到底，可以说舍小义而就大义

当然没错

马超是什么？是为了自己的权势而宁可牺牲自己的亲属，当然是不忠不孝之徒了

况且你的比喻一下子就把曹操比成了反动的国民党一方，把马超比成了正义的共产党一方

完全是按照你的喜好进行的

这样怎么会有说服力？

QUOTE:

原帖由 Liongareth 于 2006-10-24 10:38 发表

阁下的偏激实出我的意料，任何两个不同的事物都不会完全一样，都存在相异性。之所以我们可以用不同的事物来进行比喻，是因为我们想指明其某种共性。像阁下这样用无关或无重要影响的相异性来否定比喻的做法， ...

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 11:07 编辑 ]

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#74

发表于 2006-10-24 11:03 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 10:19 发表
刘备投降是没有出路的，他已经投降过一次，又背叛了曹操，还敢再投降？曹操不砍他才怪

关于100多口是否在敌人手里，这个有很大区别，

马腾事实上已经臣服于曹操，而马超却抵抗曹操军

显然是至全家100多 ...

谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。

打了败战，势力都灭了，这个时候全家是原来就在曹操手里，还是最后才被曹操抓起来，性质其实都一样了。至于家人会怎么样，曹操是善待还是恶待，完全取决于曹操，这点陈宫说得很清楚：“老母在公，不在宫也”。

马腾如果是真心归顺于曹操，完全可以自己带兵东去，放弃兵权，马腾留马超带兵，本意就是要留下资本（白崇喜无兵无将跑去台湾能有好下场？），而曹操准备兵戎相见，就是要打破这个局势，马腾要交枪的话自己就交了，还要让马超来交？

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发表于 2006-10-24 11:17 资料文集短消息只看该作者

袁家和马家、孙家还是不同的

在当时，无论马家在关中、孙家在江东的控制都无法和袁家在河北的势力相比

不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险

这就是为什么袁家被灭满门，而刘琮张鲁投降后安然无恙的原因。

至于张邈是因为背叛曹操才被灭了三族的。

马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了，

为什么要主动放弃自己的权利呢？

可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来

否则一旦打起来，这些人是什么后果他不会不清楚

后来曹操实际上要收编马超的部队，马超这个时候面临着两个选择

1）投降，或者说迎操，可以保全全家，曹操根本没有杀他全家的必要 2）继续抵抗，保住权势，不顾全家

可是在马超看来，一百多家的性命也没有他的权势重要

他自己亲口说的“今超弃父”，可见起兵抵抗并不是为了保住他的父亲，而是放弃他的父亲保住权势。

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:03 发表

谁敢说孙权打败了全家就不会被砍，曹操又不是没干过这样的事。
《武帝纪》
十年春正月，攻谭，破之，斩谭，诛其妻子，冀州平。
十二月，雍丘溃，超自杀。夷邈三族。

打了败战，势力都灭了，这个时候 ...

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发表于 2006-10-24 11:25 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 09:46 发表
关于马超入朝当大官和自己割据一方的权利区别

可以参见赤壁之战时鲁肃对孙权的分析，“肃可以迎操，将军不可”

另外，关西势力不存在不等于马腾在京中的荣华富贵不存在

当时天下未定，如果不善待投降者 ...

这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？

对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想，就不客气了。对于政治人物来说，政治生命就已经结束了，这就叫政治待遇不错？

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发表于 2006-10-24 11:36 资料文集短消息只看该作者

政治待遇不错，不等于可以南面称孤啊，这要看投降君主的理想是什么

对张鲁刘琮之类来说，这样他们已经觉得不错，而对孙权来说，这是不足的

我引用鲁肃的例子是不同意楼主说的，“马超如果想有权利，当时随马腾进京当大官就可以了”

进京可以享受富贵，但不会拥有权利

“对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想...”

这个说得很不错，不过正说明了马超在曹操西征时面对的两种选择

一是学习张鲁刘琮，投降后封侯安享富贵，但是失去权利

二是学习孙权，但是付出的代价是全家一百多口

这就是权衡抉择、亲情和权利孰轻孰重的问题了

马超后来说得“弃父”不正说明了这一点么？

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:25 发表

这里自相矛盾，既然刘综、张鲁等投降者的政治待遇都不错，那么鲁肃为什么要劝说孙权不要投降？

对于投降君主的态度，司马昭对待刘禅的态度最能说明问题，你要是老老实实，就养着你，你要是有什么非分之想， ...

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发表于 2006-10-24 11:39 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

马腾进京时留下部队，是因为曹操当时还没有主动提出要收编他的部队，他自然乐意保留了

曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。

看看曹操为了搞定马腾势力，先后用了多少步骤，第一步，辟腾长子超，结果马超不去；第二步，诏拜（马超）徐州刺史，后拜谏议大夫，马超还是不去；第三步，复遣既喻腾等，令释部曲求还，马腾犹豫不决；第四步，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。

说曹操不想收编掉马腾的军队，谁会相信呢。

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#79

发表于 2006-10-24 11:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 11:36 发表
政治待遇不错，不等于可以南面称孤啊，这要看投降君主的理想是什么

对张鲁刘琮之类来说，这样他们已经觉得不错，而对孙权来说，这是不足的

我引用鲁肃的例子是不同意楼主说的，“马超如果想有权利，当时随 ...

今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。

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#80

发表于 2006-10-24 11:46 资料主页文集短消息只看该作者

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可是从他100多口进京来看，显然已经放弃了对曹操的抵抗，恐怕他也没想到日后马超会和曹操打起来。

将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态，曹操日后还会主动向关中开刀才对。

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#81

发表于 2006-10-24 11:47 资料文集短消息只看该作者

这段我确实没有注意到

不过既然在马腾犹豫的时候，曹操主动放弃了收编其部队的做法，

马腾当然不会放弃马超统兵的权利了

在如此优厚的条件下同意进京

已经意味着他对曹操失去反抗能力了

如果真想抵抗，何必全家一百多口进京呢？

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:39 发表

曹操当时还没有主动提出要收编他的部队？请看：《张既传》
太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太 ...

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#82

发表于 2006-10-24 11:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

不杀袁谭之流，就如郭嘉所说，随时有卷土重来的危险

我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。

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#83

发表于 2006-10-24 12:37 资料文集短消息只看该作者

马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:46 发表

将家属带进京城不过是马腾希望已此换取曹操信任的举措，臧霸也有类似的行为，“霸因求遣子弟及诸将父兄家属诣鄴”。这说明什么，说明了因为曹操不信任他们才需要这么做嘛。应该是马腾没有料到自己如此表态， ...

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#84

发表于 2006-10-24 12:38 资料文集短消息只看该作者

整个关中的地盘、军队加起来都不如袁家强

潼关之战，10路诸侯才10万兵马

马家的影响和实力如何能和四世三公的袁家相比呢？

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-10-24 11:49 发表

我们假设一下，马腾没有东去，曹操要打关中，马腾与韩隧联合起兵抵抗，战败后，以马家在西凉的影响力，曹操还是会将其灭族。只不过责任人由马超换成了马腾而已，结局一样。

[ 本帖最后由 arrowblue 于 2006-10-24 12:39 编辑 ]

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#85

发表于 2006-10-24 13:10 资料文集短消息只看该作者

马腾之进京，注意时间是208年，那时曹操可以单独先搞他的，他招架不住。投降是不错的选择。除非曹操用的手法过分生硬直接逼反马腾，否则正常人都会接受的。曹操只要马腾进京，让马超继续带兵，相当温柔相当容易接受的。卫尉，多好听的官名，换我我也去了。槐里侯，多好的封爵啊，我也口水滴答。

以上是老虎的部分分析,我是基本同意的……

曹操从来不会相信没挨过揍的孩子会乖乖听话——至少是从张绣一反之后，他就明白了这个道理。

后来的张鲁也是这个道理。

现在咱们是回过头来看，他所谓的怀柔，都是在把对手打趴下之后，给对手一个重新做人的机会。

而这种直接招马腾进京的好事，现在看来明显是个套子。但当时的马家没人想到这一点——乍看对他们也不错，官高爵显，只要好好表现，不明目张胆的反对政府就肯定不会有杀身之祸，政治手段弄好了还有里应外合的机会，就算弄不好外面还有兵力牵制，曹操不敢乱动。

但他们的根本错误在于误解了曹操的目标，老曹不是只打算做个政治上的独裁者，他的眼光比董胖子远的多——他要的是地方军权统一上缴中央，要得是军事高度集中管理。

他让你弄个人质进京，不是要通过这个威胁你，弄好了就是个走你的借口，弄不好也可以让你以为他的压迫就到此为止了——人都送到你手里了，你不会还想咋样咋样的吧？？？

于是如老虎所言，曹操扫北平南的整个过程中，一直到征西前老马进京、被杀为止，曹操都不断的通过各种手段让马家认为：曹操就是想控制住我们，仅此而已，要马超、马腾进京，无非就是留个人质……

他们想不到的是曹操要给他们断了根，让他们再也爬不起来。所以说，马家只要没主动交出所有的军权回家养老，曹操就不可能放过他们——这让他们上哪猜去？

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#86

发表于 2006-10-24 14:16 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 12:37 发表
马腾没有想到这个不太现实

曹操的目标是一统天下，

怎么可能允许割据军阀的存在？只不过是时间问题

从理论上说，割据军阀都是不能长久的，不是吃别人做大就是被别人吃掉，但这里面有一个时间差。在短时间内割据还是可能的，比如后期的孙、刘其实也是在割据，统一基本无望了，灭亡只是一个时间问题。

作为这些军阀来说，可想不了那么长远，保证子孙后代？先保了自己再说吧。当时的曹操对马腾是利诱加恐吓，马腾的举措属于应付燃眉之急，先过了这一关再说，惹恼了那个时候曹操可能就直接开战了。当然马腾的政治觉悟可能不太高明，当时的形势下曹操肯定要先解决南方，如果挺住了，未必就会受攻。另外，马腾可能认为曹操评定南方需要很长的时间，无暇西顾，自己还是安全的，再多过几年可能自己都死了。但马腾恐怕不能想到，由于南方战事打成了僵持，曹操南征无望开始打关中的算盘了。于是，马腾在曹操手里就成了死结。

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#87

发表于 2006-10-24 14:16 资料文集短消息只看该作者

为什么要挤兑韩某人呢？

以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，

所以才有联盟的可能

马超怎么没有放弃父亲？

如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX

当时韩遂的儿子也在京作人质，马超大可以这么做

何必和韩遂那么说呢？

QUOTE:

原帖由 伙食费 于 2006-10-24 11:41 发表

今超弃父，这句话是挤兑韩遂的，不是说马超要权势，放弃父亲。

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发表于 2006-10-24 14:33 资料主页文集短消息只看该作者

马超韩隧本来就是个仇人，不是说联合就联合了，总要取信于对方吧。人家江湖上还要搞搞誓血为盟的仪式呢。

当年国共合作抗战，互相给出的条件是，共产党方面：放弃推翻国民党政权的口号，放弃建立苏维埃政权的纲领，承认国民政府的领导，服从国民政府（认蒋介石这个爹），摘下红军帽，戴青天白日徽。国民党方面，放弃对共产党军队的围剿，给予边区政府合法地位，给共产党发钱，改编共产党军队为国民革命军，给军队发装备、补给和军饷。

马超要是提把马腾救出来的口号，韩隧会愿意？我韩隧出兵辛辛苦苦打战就是救你的父亲？何况当时的情况很明白，他们打出潼关去是没有指望的，他们的算盘是在潼关据险而守，曹操打不进来就退兵了。

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#89

发表于 2006-10-24 14:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-10-24 14:16 发表
为什么要挤兑韩某人呢？

以为他们有共同的目标，就是抵抗曹操，保住权势，

所以才有联盟的可能

马超怎么没有放弃父亲？

如果他想救他父亲，应该说，与将军联合，救出XXXX

当时韩遂的儿子也在京作 ...

当时不只马超与韩遂要反，但韩遂势力最大，只有他与马超有人质在曹操手中，如果马超对韩遂说，反的目的是救人，其余人没有好处，会跟着反吗？马超若说弃父，韩遂弃子，保证自已的势力，这样其余人反也一样会保住自已的势力，这才会有效果，看来你为打击马超及蜀汉，都到了无所不用其极的地步了。

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发表于 2006-10-24 15:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-10-24 08:51 发表

马腾本来就是曹操的盟友，在袁曹大战中出了大力的，既然是盟友起码就要互相信任。

曹操征辟马超是什么样的举动？马超不单是马腾的儿子，还是马腾手下最主要的大将，你曹操把马腾的主要大将拉走是什么意思 ...

在天下分裂的时候盟友是有力的帮手，但到了一统天下的时候是不需要盟友存在的。所以盟友这种东西有利益存在的时候是盟友，没利益存在的时候就是敌人。曹操征关中的情况基本如此，向南已经没有发展空间，只能向西扩张，因此昔日的关中盟友摇身一变就成为了阻碍统一的最大敌人。
“调走马超是对付马腾的第一步”或许马腾就是这么想的因此才有不就的后果。但是曹操征辟这一项行为却并非表面上这么简单，征辟是代表曹操军府承认马家为本集团一员的做法，被征辟者在马家地位越高表明曹操对马家越重视。作为汉官想得到曹操军府的重用就必须经过被征辟入府做一次身份上的转化，比如说华歆、钟繇等人。曹操的军府吏是中国北方真正的执政集团，曹操不会因为想对付某人而将他征召入府，想要对付谁把他放到被架空的汉朝廷就足够了。不过一但被征辟就意味着马家与曹操建立起主从关系，马家的部队只能完全听命于曹操的军府调遣，如果马家想一直保持独立的话拒绝征辟也是理所当然的。
受征辟成为曹操军府中的一员，还是拒绝征辟保持独立性，马家在那一年面临的抉择决定了马家最终的命运。

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