易代风气下的《红楼梦》 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-10-7 18:35 资料主页文集短消息只看该作者

易代风气下的《红楼梦》

见第二页修订版

章一明季风气
● 欲望的天朝 ---------------48楼
● 乱天下之聪明 ------------49楼
● 荔轩何心 -----------------50楼

章二咏红述事
● 红 -------------------------51楼
● 咏红述事 ------------------52楼
● 人如退谷遇香山------------53楼

章三华夷之辨
● 不予夷狄而予中國為禮-----54楼
● 红楼内证 -------------------55楼

章四第一张骨牌
● 才人之厄 --------------------56楼
● 扩大了的主旨----------------57楼

章五沉郁
● 于今不是唐 ------------------58楼
● 沉冥放废 ---------------------59楼

后记----------------------------60楼

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#2

发表于 2006-10-8 14:18 资料主页文集短消息只看该作者

居然没人回，我点名啦，弓骑步兄，贺兰拍马兄，桓大将军兄……

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#3

发表于 2006-10-8 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

进来支持下狐狸吧
红楼梦的版本和历史我都了解得少，稍微看点关于80后结局推断的文章而已

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#4

发表于 2006-10-10 14:22 资料主页文集短消息只看该作者

我也来支持下,不知道我什么时间能达到看红楼梦有所感悟的地步.

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#5

发表于 2006-10-10 15:42 资料个人空间短消息只看该作者

原来是狐狸大作。弃考证而执索隐，江山三十年自当一变。：）

弃却红楼明显的喻世价值和美学价值，索反清复明之隐，于蔡元培或可云时事所遣，于今人不知何便。

窃以为，以曹寅的身世地位，都不可能在价值取向上明显地倾向于执华夷之辨，更不可能把这种价值取向遗留给他死时年仅几岁的小孙子。曹寅与诸人相交，原是以文会友，直接肈因是博学鸿儒科开科，明珠父子等人对文学之士多加优礼。而曹寅与纳兰的关系及他们对文学的共同热爱，也造就了他们与当时文士的特殊关系。这种关系里，未必存在什么隐秘的目的。

再说曹家的败落，今人多认为与雍正时的政治斗争相关。这样一个积极介入时事政争的家族，如何会去关心一个缥缈无踪的前朝梦想呢？

最后，清代统治者一直致力于把自己打造为华夏诸代王朝的正统继承人，以尧舜之后华夏正统自居。中国史家对于异族王朝也始终采取一种比较宽容的心态。北朝时的魏、后世的元，其正统性都得到了认可。因此文中所举红楼中“借给芳官改名之故，讽喻当朝”的说法未必那么可靠。

胡乱议论几句，以佐谈笑。

[ 本帖最后由 whws 于 2006-10-10 15:44 编辑 ]

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#6

发表于 2006-10-10 17:38 资料主页文集短消息只看该作者

我是以考证索其隐，并不偏废，mm没见我这么多的考证么

曹寅当然不会付诸实践~~只是心里有这么一种思潮，尽力帮助一下明遗民已经是他最多能做的了

曹雪芹并没有直接有过和他爷爷的接触，只不过心里存有这么一念，如此而已

不是说此题为红楼梦“主旨”，也不是红楼梦“主旨”的因素，而仅仅是推动形成红楼梦“主旨”的因素而已

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#7

发表于 2006-10-10 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-10-10 17:38 发表
不是说此题为红楼梦“主旨”，也不是红楼梦“主旨”的因素，而仅仅是推动形成红楼梦“主旨”的因素而已

呵呵，这话很有些弦外之音呢。且等下文。

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#8

发表于 2006-10-10 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

另外对于文章开头对明末的一些细节描述提出一点异意。

关于明末的政治体制里的分权，即权力的分立和相互制约的确存在，但只是相对现象，而且是上承宋制。它并不能作为一种新的独立的政治现象来看待，只是中国君主政治下传统文官制度走向成熟的表现而已。

事实上地方布政司与案察司的分立在晚明已被证明是低效率的，巡抚和总督的大量设立使得这种地方权力分制体制丧失了意义。中央的监阁互制则从来没能达到制度上的稳定平衡，它的重心和监阁之间的权力分配完全取决于皇帝的需要。而科道官和督察院对行政和司法部门的监督能力则因为党争而丧失殆尽。御史台变更为督察院后，其在宋代时对皇帝的监督和制约在制度上被取消了。党派纷争体现到决策程序上，使得晚明的中央政治体制没能体现出权力分制的任何优越，反而为清代进一步集中皇权提供了充足的借口。相对辉煌的张居正时代，也恰恰是权力分制体制遭受伤害最为严重的时代。

此外土地兼并导致佃农大量产生与西方剥夺农民土地并将其改造为城市廉价劳力有本质不同，这在中国历史上并非独特的新现象。土地兼并的严重并不能作为新型经济成分产生的标志。

晚明商人地位的提高和对商业的重新认识也远远没有达到质变的程度，何况中国在宋元时期便具备发达的商业经济。

关于科学技术，在万历到崇祯年间，中国开始大量引进西方科学技术。包括造炮技术、天文、历法、数学、地理等多个方面。这一时期，特别是天启和崇祯年间，中国高层知识分子对西方科学技术的兴趣大概只有晚清时代才可以比拟。应当说，到了万历晚期，中国开始意识到自己在科学技术上已经落后于西洋了。所以这一时期是许多中国知识分子重新认识中国文化技术的时期。

心学的大发展之后，晚明知识分子在思想上有了一个新的认识高度，这是不应否认的。但我个人认为，经过汉、宋几代儒生为适应君权对儒学做了重重改造之后，明末学者对儒学开始有了一次回归性的重新认识。孟子原先就有过“君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如草芥,则臣视君如寇雠”、“残贼之人谓之‘一夫'。闻诛‘一夫'纣矣,未闻弑君也”、“民为重,社稷次之,君为轻”等说法，其实先秦儒家对君臣关系是有着相对平等和互相负责的认知的。而这些看法在长期以来一直被忽视或曲解，这也是君主政治的需要吧。晚明激烈的政治斗争和严重的边患削弱了体制内的思想控制，因此一些民本思想得以复苏大约也是不足为奇的。

呵呵，似乎关注的地方不是文章的重点，狐狸原谅则个。

[ 本帖最后由 whws 于 2006-10-10 22:22 编辑 ]

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#9

发表于 2006-10-10 22:29 资料主页文集短消息只看该作者

其实我所想要说明的只不过是一个背景，一个“可预期的希望开始从绝望里剥离出来”的背景，相比清朝，晚明的微弱的希望让人振奋，不是么？

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#10

发表于 2006-10-11 11:07 资料个人空间短消息只看该作者

不完全赞成，不过在这里不宜多论了。

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#11

发表于 2006-10-11 14:34 资料个人空间短消息只看该作者

南飞反而觉得晚清艰难的转身更让人惋惜。明朝的衰落完全是自己造成的，而且乌烟瘴气、一塌糊涂乱得史无前例。明朝官僚机构的效率高也许比前代高些，监管制衡武人，巩固皇权确实已经比较完善。但对于现代政治至关重要的党派平衡却依然没有解决。党争不能控制，分权、制衡根本无从谈起，更谈不上什么代议、内阁了。有明一代，就没几个皇帝还像个样子，除了争斗权利，其他乏善可言。他们随时可以颠覆似是而非的所谓“民主体制萌芽”，崇祯彻底失败的努力就是最好的例证。

明朝对于江南外贸的摧残倒是不遗余力，工商萌芽活活掐死；朝政越腐败，外贸反而越有冲劲。荷南人霸占台湾那么多年，非要挨到明末大乱才能收复，这本身就是i一个讽刺。资本主义萌芽怎么也算不到明朝头上来，如果明朝像清朝那样振作，海禁就提前完成了。

至于楼主所说什么女权，那恰恰是以正德为典型的大明皇帝们穷奢极欲的“榜样”效应导致世风日下的结果，《肉蒲团》等淫秽作品都是这一时期出炉的，连《金瓶梅》这种杰作都难以免俗。在医疗卫生条件都非常差的古代，此举只怕是女人的大不幸。

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#12

发表于 2006-10-11 14:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

一梦红楼，半记石头，我即为芹痴，必为芹扫荡烟埃，为红正本清源
拥曹反高，拥脂反程，斥伪返真，正本清源

虽然对楼主此帖的不大赞同，不过南飞对楼主这个签名是举双手的。南飞最近觉得还原脂评也许是条好路，南飞觉得脂评中掺杂不少后来抄书人写的。不知楼主以为如何？

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#13

发表于 2006-10-11 17:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2006-10-11 14:47 发表

虽然对楼主此帖的不大赞同，不过南飞对楼主这个签名是举双手的。南飞最近觉得还原脂评也许是条好路，南飞觉得脂评中掺杂不少后来抄书人写的。不知楼主以为如何？

古抄本混杂不多，大抵是诸公之评和脂砚之评的混杂，我支持你进行辨析
对于其他问题，我的认识也是不断深化，事实上在我最早接触红楼梦时，我也是极端反对索隐，并认为他们毫无道理，几近于疯子胡话。但这几年，看多了，想多了，越来越深入，反倒觉得索隐派的观点虽然荒诞不羁，但其总有一种莫名的价值在支撑着一种正确的内涵，不是表面那些没有道理的拉扯论证所能掩埋的。嗯，大家一起探讨，才有进步。
做此文的目的，其实也就想论证，满汉易代对于曹家一系的影响，这关系很大，曹雪芹家世不搞清楚，红楼梦是看不明白的。

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#14

发表于 2006-10-11 18:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

洪昇.

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#15

发表于 2006-10-11 21:53 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-10-11 18:48 发表
洪昇.

没看懂

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#16

发表于 2006-10-11 22:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-10-11 21:53 发表

没看懂

聪明如狐又怎会看不懂？作为索隐派，如何去认识、评价洪升呢？不要勾俺的话，俺一直在密切关注你的每一篇文章（从进入轩辕的第一天起），很不错，只是俺现在不想回。俺有个《梦回红楼》的系列尚在不断的构思中，出来后希望能向你讨教。现在沉默是金。

看得出，楼主在红学上下足了功夫，在轩辕也做了一些普及的工作，只是曲虽高，和却寡，你得把那几个人请出来才好。另外关于学术性的红学文章能否写得再通俗一些？那么以前打下的基础加上现在帖子的吸引力，会增高点击率和回复率。当然好东西得遇知音，方会共鸣！

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#17

发表于 2006-10-11 23:25 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，我懂了
我不赞成洪升说哦，呵呵

至于回帖寡，你知道，这里第一批来的都是三国琅琊过来的人，我也是弓骑步兄从琅琊拉过来的，本来就是三国盛，其他都衰的局面，红楼哪里有占位，我勉强冒一下头，已经很不错了

弓骑步兄，再次呼唤你~~~~桓大将军~~~~~~慕容~~~~~~

PS:能不能申明下。。。索隐和我没关系，我是考证，有时运用索隐方法

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-10-11 23:56 编辑 ]

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#18

发表于 2006-10-14 07:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

不曾想狐狸又有新篇了，来迟，恕罪。

先回帖，再看帖。

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#19

发表于 2006-10-20 22:42 资料主页文集短消息只看该作者

全部更新完毕，并成一楼

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#20

发表于 2006-10-21 00:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-10-20 22:42 发表
全部更新完毕，并成一楼

撤荐加精！

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#21

发表于 2006-10-21 01:20 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-10-21 00:48 发表

撤荐加精！

要回帖啊

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#22

发表于 2006-10-21 13:28 资料主页文集短消息只看该作者

加后记一篇

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#23

发表于 2006-10-27 19:32 资料主页文集短消息只看该作者

嗯？第二页了？

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	lghlyf

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#24

发表于 2006-11-13 00:30 资料短消息只看该作者

强烈支持!强烈支持!

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#25

发表于 2006-11-17 16:29 资料主页文集短消息只看该作者

这文章不讨好啊

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	无敌张辽

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#26

发表于 2006-11-21 17:47 资料文集短消息只看该作者

红楼梦从27回以后已经脱离原稿

各位如果想研究红楼梦，建议最好手头配一本浙大出版的《红楼梦诗词曲赋鉴赏评析》，两相参照，如果对应着红楼梦中诗词曲赋的暗语，实际上从第27回以后已经或多或少的偏离了作者原意（最明显的、也最为人知的莫过于秦可卿的情节，我们今天所读到的是极不完整的，是被曹删除了大量篇幅的），诸如凤姐、李纨、黛玉其实他们的最终命运本来并不像我们今天所看到的，而完全是另外一种结局

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#27

发表于 2006-12-13 00:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 无敌张辽 于 2006-11-21 17:47 发表
各位如果想研究红楼梦，建议最好手头配一本浙大出版的《红楼梦诗词曲赋鉴赏评析》，两相参照，如果对应着红楼梦中诗词曲赋的暗语，实际上从第27回以后已经或多或少的偏离了作者原意（最明显的、也最为人知的莫过 ...

你这提法也算石破天惊了，俞平伯斩了续作，到死了还念叨。。。。。。。。

[ 本帖最后由孤狼在途于 2006-12-13 00:40 编辑 ]

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#28

发表于 2006-12-13 00:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2006-12-13 00:09 发表

你这提法也算石破天惊了，俞平伯斩了续作，到死了还念叨。。。。。。。。

蔡元培先生的学问，俺佩服的紧，只是其倡导的索隐之解读法，俺不能完全敢赞同，用他自己的话说用的是三种方法：一曰品性相类者，二为轶事有证者，三是姓名相关者，但是蔡先生并未完全一如既往的贯彻自己的三条原则，按照他的解释红楼中的人物应该是无一例外是影射现实中的某人，但是却一会儿影射人，一会儿影射物。作为索隐派最重要的代表人物且是如此，所以“笨谜”之讥虽然刻薄，也还有三分道理。

说“对应着红楼梦中诗词曲赋的暗语”还真有点解谜题的味道，大约是索隐的现代派吧。俺顶佩服的是俞平伯老先生，既非索隐，亦非考证，读其鉴赏美文，不觉齿颊留香。俞老晚年有一篇名为“乐知儿语说红楼“的短文，笔力不似壮岁雄健，但尤可作为红楼入门的小册子。俺无论如何也不会相信，其人暮年竟会认为后四十回是曹之原作！

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#29

发表于 2006-12-13 01:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

蔡元培先生对胡适之先生“笨谜”、“大笨伯”、“附会的红学”、“走错了道路”等讥称一直是耿耿于怀的。胡老先生的嘴厉害的紧，依俺看在那个时代，论起战来，恐怕他只让鲁迅三分啊！

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#30

发表于 2006-12-13 01:09 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-12-13 00:40 发表

蔡元培先生的学问，俺佩服的紧，只是其倡导的索隐之解读法，俺不能完全敢赞同，用他自己的话说用的是三种方法：一曰品性相类者，二为轶事有证者，三是姓名相关者，但是蔡先生并未完全一如既往的贯彻自己的三条 ...

索隐的方法本来也不能说不对，因为中国人本身就是这么个传统，我们现在觉得荒谬我倒觉得是西方逻辑学习后的结果。郑伯克段于鄢的例子我举过很多遍，就一个克字，就要推导出段不忠不义，背叛郑伯，所以郑伯宰了他。可如果这不通过左丘明写实了，恐怕现在还会有争议。同理《史记》通篇都是后人的“索隐”也是一样的。
文本的构建和索解，实际上已经遵守住了这么一个传统，曹雪芹的办法也不会跳出，他的本事绝对不是胡适先生从美国带回来的实用主义。
因此，要索解还必须回到索隐上来。但索隐的前提是考证，没有考证的索隐自然是寻章摘句，捉风捕影。虽然人们觉得他荒谬，但是在文本索隐和本事考证中，他们只缺了本事考证，或者说本事考证还不足。局面就变成了，不管怎么荒谬，却总会存在一些正确的东西。而胡适的方法不啻为有一分材料说一份话，这固然小心严谨，但是真要解决起中国的事情来，恐怕就不那么灵验。这也是周汝昌先生为什么能敢于猜曹宣的名字，而这种事放到胡适先生身上绝对行不通的根由所在。
所以，我认为，红楼梦的解读必须建立在文本索解和本事考证上，只有扎实的考证才能正确的索解，而这个工作极其艰难。我们看刘心武的揭秘，事实上他不可靠的地方全是他想的，没有考证的地方，凡是他做了考证的地方，都还是有理由的。
俞先生自然是文革之后的惊弓之鸟，实际上我觉得他经历了这种政治运动后，或许发现一个悲剧的结局已然是不得了了~~我只能说他把人想得太善良，他以为在政治风暴中，高鹗是大功臣，至少留了个悲剧的结局，但他没想到另一种可能性，那就是续写本来就是一场阴谋

[ 本帖最后由悼红狐于 2006-12-13 01:10 编辑 ]

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