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枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#1 发表于 2006-10-6 04:56 资料 短消息 只看该作者 三国之永远的痛 本人喜欢三国也算到无可复加的程度,今初来轩辕,奉上随想,聊作贺礼耳. 喜欢三国,缘自<<三国演义>>,喜欢<<三国演义>>,缘自喜欢研究历史,如此而已. 话转正题,我喜欢研究中国历史,尤其喜欢三个历史时期:春秋战国,三国,唐.前者列国分争,人才,英雄是不少的,我不展开了,但总是年代久远,文字艰深,名字怪异,看之犯困.后者是中国历史上的鼎盛时期，值得称道的地方很多，也不展开了，何者？世民高到封建时代无人能及处，遇不到对手，颇有独孤求败之感．若遇着曹操，孔明，孙权，刘备，不知当如何，恐怕也要搓手（说笑了，岂有关公战秦琼的？）不过世民之治国，有些地方至今仍有借鉴意义． 独钟情三国，这里再一次感谢罗贯中老先生（老罗生之太早，若是现在有的稿费拿了），他直接炒红了两个半人，关公，孔明．附带曹操．我这里说附带曹操不是贬低他，而是当时的曹操就是红人，第一英雄！三国的事能离开曹操不说吗？然而，罗先生对老曹有不公正待遇，给人家脸上贴金，给他脸抹白粉．所以早先喜欢＜＜三国演义＞＞，后来细一研究矛盾百出，用事实说话啊，搞个假的，无中生有的，不妥．（罗对三国起到普及的作用，不然的话，那些人才早已淹没于历史的大海之中了．）改读陈寿的＜＜三国志＞＞，陈寿有良史才，然，太简约．多亏老罗引路，不然还真容易提不起兴趣． 读罢＜三国志＞＞，掩卷沉思：三国时代，人才济济，英雄辈出，却弄个令人伤感的结局．老杜一句，出师未捷身先死，常使英雄泪满襟，感动了古今多少英雄，我虽不是英雄，不也湿了几件褂子了么．如今三国游戏火了又火，到底感动多少人，无可计也．（强烈感谢光荣等，使大家过把英雄瘾！） 再次声明，我不是拥刘反曹的，但我喜欢诸葛亮，正所谓罗卜青菜各有所爱也． 原因何在呢？试想一个小青年隐于隆中，突然被一个大腕级的人物看上了，大展其才，并改变了一个人的命运，创造了一个非常的不同．成为蜀汉政权的实际谛造者，奇也哉！ 然而，上帝之手，命运弄人，人之不如意，世之常有，正当大展鸿图之时，失荆州，败虢亭，北伐屡屡失利，星丧五丈原，　一句鞠躬尽瘁，死而后已，想不感动也难．呜呼，悲也哉，痛也哉！ 实际上，大一统，是每一个中国人的心愿（痛批陈阿扁），曹操如是，刘备如是（莫如说孔明如是），孙权也成天想，（只是心有余，力不足罢了）．正是虽然猩猩惜猩猩，英雄爱英雄，可谁都不服谁．不三国都难．（世民早生几百年，也有可能是四国） 不能不首先说曹操，曹操是三国时期最有能力可能统一全国的人，眼看到手了，被几个小青年加上个快退休的老头（２０８年，孙权２６，孔明２７，周瑜３３，刘备４７）一起哄，统一泡汤了，遗憾了一辈子（恐怕死都没闭上眼）．若说老曹没能力，别说现在，就是在当时，众英雄也是佩服的很呐．孔明就说过，用兵仿佛孙吴，能和孙武，吴起一个档次．不算差吧．其实岂止在军事上，政治上，经济上，用人上，老曹都是好样的．至少是高蜀吴一筹.故能芟群雄，一统北方． 有些网友有这样的议论，孔明这样一等一的人才，你找曹操做老板，不胜于刘备么？哎，若是这样，又一个大唐盛世喽．也犯不着流那么的英雄泪也罢，常人泪也罢．还有啥说的． 我个人认为，这个问题出在曹操身上，先看世民对他的评价，魏武一将之智有余，万乘之才不足．高手就是高手，除了世民，换别人说，别说老曹不服，俺也不大服．但是评价也还算公允．人无完人，金无足赤．信也哉！曹操的问题在于，冷了民心，打徐州的陶谦，一下子屠了五个城，史载泗水为之不流．（这五个城是彭城，傅阳，取虑，睢陵和夏丘）．本来杀父之仇，夺妻之恨，报之人之常情．可是徐州的老百姓又没杀你老曹的爹，你老曹干嘛那么变态，哪还有一点政治家的气度嘛．恶之甚也．不仅我看不过去，司马光也没看过去，陈寿估计也看不过去（不敢明目张胆的写，怕被整），就连他身边的人，也有看不过去的，二打徐州的时候，荀彧就料定，把人的父兄都杀了，徐州人肯定要顽抗，果然碰了一鼻子的灰回来了．他的心腹陈宫，张邈起来造他的反，与血屠徐州不能说没有一点关系．后来打袁绍，又要屠城，结果曹仁出来建议（不引出处了，在＜＜三国志曹仁传＞＞里），他可能也觉得太残忍了，或是不好打，采纳了曹仁的意见．从这一点上说，曹操失去的何止是诸葛亮，（孔明山东阳都人，那时属徐州，日子也不会好过，不然也不会跑到南方去了），只有两人可笑，一个张绣，一个刘巴．张绣是上了贾诩的当，人说吃一堑长一智，张绣到死也没长出智来，现有人推测，张绣竟是被曹丕羞辱而死．想来降曹后，尽管在官渡诸战中＂力战有功＂，曹操表面上又对他不错，还连了姻．以曹家的为人，不记仇才怪．也难有好脸色给他看．活该．刘巴这人也是蛮有意思的，吃了砰砣，铁了心，刘备对他眉来眼去，硬是看不上人家，投奔老曹不成，南躲交趾，受刘璋之召，来到益州，工作还算顺心，可不是冤家不聚头，人算不如天算，命也算不好，正如谈对象，爱的人没爱成，不爱的人，偏躲也躲不掉．又碰上刘备了．真不知作何想，日子过的可还舒心？抑或郁闷？ 所以我讲，三国之所以成为三国，有必然，也有偶然，未可知也．曹操没能统一全国，有外界因素（偏碰上几个青年才俊不服他），也有内在的原因（政治上稍欠火候，做人上恶了点），他达不到世民的境界，也不如刘邦，元璋．但我个人认为比孙刘稍强． 想说刘备，大家很熟悉了．屡败屡战的典范，大凡身处逆境，白手起家者，宜多借鉴．罗贯中是刘的铁杆粉丝，自不必说，可有近来有对刘备不好的评语，其实不少也是客观存在的．还是前面的那句话，人无完人嘛，我要是生在三国，我也宁愿跟刘备，九个字够朋友，重情义，有干劲．但对刘备的事业来说，有这些，还不太够．现在来分析刘备事业未竟的原因 有不少朋友受罗先生的影响，说司马徽曾说卧龙，凤雏得一人可得天下，刘备得了两人，也没能得了天下．真像司马徽（抑或罗贯中）所说，得其人未得其时也？（没办法，历史终是历史，不是玩游戏，不行退了重来．），我看未必，刘备起家不算晚，唯基础差些，能力上对老曹处于劣势，故对曹屡不如意，有的甚至说，在徐州之时，曹操来攻，刘备看到曹操的旗扭头就跑，心里恐慌之至，说得也许过分，不过刘备在军事上不怎么在行，应该没什么争论．此其一 二者，刘备不善断，为什么这么说呢，就是说他在某些事情上，当时看不出哪个好哪个不好，好不谋不好谋我不知道，有多少人知道为曹魏出了大力的陈群，早年就曾跟刘备干过，可惜，刘备就没有采纳陈群的建议．多好的人才流失了，刘巴始终不愿跟刘备干，可能也是看到刘备有不成熟的一面，刘晔说他：＂有度而迟＂裴潜说他：＂（刘备）使居中国，能乱人而不能为治也，若乘间守险，足为一方主＂好个裴潜，评价真入木三分也． 三者，根据地建设与经济，刘曹再比较一番，没有孔明之前，刘备是东一阵，西一阵，这也投，那也靠，真是＂流动的军队＂还不如农民起义军．按说刘备身边的能人也不少，孙乾，糜竺，简雍也比枣祗，韩浩，任峻出名，可就没想出屯田的办法来，反过来正好印证曹孙两家两人的话，曹操的头号谋士荀彧就说过，＂深根固本＂事情是这样的，曹操对吕布作战失利了，陈宫，张邈在后院放了一把火，只剩下甄，范，东阿三个县城，搞得老曹很灰心，正巧正和老曹处于蜜月期的袁绍来信说，那地呆不住了，来我这罢，曹操有点心动，想去（换了刘备，也就去了），荀说，别去，深根固本以制天下，光武帝刘秀在河内的时候，就是如此．你看，有理论有实践．老曹这时善断的本事出来了．听从荀的建议，稳固的发展根据地，（同样的，田丰也向袁绍提过类似的建议，袁不听，可知曹胜袁败是其必然），还有孙权的妹夫，大名鼎鼎的陆逊也曾向孙权进言，＂腹心不平难以图远＂江东之稳固应源于此．我以为至少刘备在早期是没有重视这一点的．正如高手下棋一般，一步被动步步被动．即便曹刘同步发展，就二人的素质而论，刘要居下风，事实正是如此．直至２０７年，２０８年，刘备也没弄块象样的根据地，我真是不懂，那么多年，刘备和他的军队吃什么，穿什么？虽说中山二商人，以及糜老板给了点老本，也搁不住吃花啊，行军打仗日费千金，也真难为他了．我估计中间也拉点赞助什么的，如曹操啊，袁绍，刘表啊．多多少少给点军用物资．可是把嘴放在别人的碗上．总觉得不是那么回事．也难怪刘备空有凌去之志，却总是天不从人愿．孔明啊，孔明，你早生几年，早被刘备认识，我想刘备的事业能做的更大吧．从根本上说，刘备应属于急性子的人（也难能不急，大半辈子过去了，还没实现理想），荆州之失，以及刘备死前的益州都没有做稳固了（刘备一死，黄元就起来造反）．由此可见，没有稳固的根据地，要想有所发展，确实很难．（这点上我就很佩服毛主席，不服不行）现在已经有人对荆州之失的责任问题展开讨论，我同意不应把全部责任都推给关羽的说法，在这一点上，刘备，诸葛亮要负首要责任．（看看毛主席关于统一战线方面的论述，能有更深的认识）以弱胜强，是可能的，但要有敌我双方因素决定，一是对方出错，二是自己不能出错．这样才有可能胜过对方． 这是在根据地上，在军事上也有可商量处，（虽然我对军事并不在行），毛主席（我还得把他老人家请出来，他的意见最有参考价值）在评隆中对的时候，这样认为，隆中对的战略规划很正确．但在军事实施上有失误，那就是犯了分兵之忌，蜀国的军队就那么点人，刘，关，诸葛三分，还能有多少，自保有余，进攻不足，没有建树，也在常理之中．在曹，孙，刘三个军事集团中，刘最弱，面对的是两个强手，故稍有闪失，其祸不小，历史验证了这一点，孙权想要荆州由来以久，刘集团却将幻想寄托在脆弱的孙刘联盟上，而没有两手准备．荆州内部又出现了矛盾，要说关羽有责任，我看是领导班子团结没做好，（当然外交上也说了过头话，你不想和孙权联姻，可以，但虎女配犬子之说，谁听了，也得跳），潘浚，多好的一个人才，硬是让孙权给挖走了，连带糜竺也羞惭死了（他弟弟方哥不争气，可能也实在不愿再受关羽的了，糜竺是亏大了）．再遇上两个军事家，吕蒙，陆逊，想不败难啊．荆州之失，关羽的死，对刘集团来说，是个沉重的打击，它不仅使隆中计划流产，也使其实力大大受损（关羽的兵尽是精锐，心疼啊）更为不幸的是，又碰上个容易冲动的刘备，在匆匆做了皇帝之后，不顾众人劝阻，冒然对吴开战，可谓好日子过到了头，（有人说观刘备的一生，多败少成，其优点很多，其缺点也不算少），那么诸葛亮在对吴开战上怎么看的呢，三国演义上的说法是不确的，在三国志法正传中有这样说法，亮叹曰：＂法孝直（法正的字）若在，则能制主上令不东行；就复东行，必不倾危矣．孔明这句话透露这样的信息，一是刘备很听法正的话，关系非同寻常，二是当时的他处于矛盾之中，明知伐吴不好，又找不出更能说服刘备的理由，同时，也想夺回荆州．那么就有两个问题，其一，该不该对吴采取军事行动，二，对吴采取军事行动，应该达到什么样的战略目的．估计当时刘备没有仔细地考虑这些问题，我这个外行私下认为，第一应该对吴采取外交上，甚至军事上的行动．为什么？对统一战线而言，各有各的集团利益，对方违约了，采取些行动是必要的，一味的拉是不行的，要拉打结合，以拉为主．二，通过上述行动，摆出架势，达到谋取荆州的部分利益．这才是上策，若硬是孙刘两家拼个你死我活，共同的敌人曹魏，什么表情？－－＂喜可知也＂．在军事行动上，刘备也有失误，连曹丕都看出来了．那么正确的战法，又是什么，容俺下次再说 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

foya 组别 百姓 级别 奋威校尉 功绩 1 帖子 146 编号 78555 注册 2006-8-9

#2 发表于 2006-10-6 09:05 资料 短消息 只看该作者 看得很累........ 没有什么新意, 没看出标题和正文有什么关系.........好象是扫盲.... LZ再接再厉 [ 本帖最后由 foya 于 2006-10-6 09:22 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

daniel008 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 41 编号 85296 注册 2006-10-1 来自 北京

#3 发表于 2006-10-6 09:28 资料 短消息 只看该作者 回复 #1 枫子 的帖子 起哄这个词用的有点意思． [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#4 发表于 2006-10-6 09:39 资料 短消息 只看该作者 回复 #2 foya 的帖子 呵呵,初来乍到,俺不自量,发了点感慨,信手写来,当不得的真的,聊作茶余饭后的笑料罢了. [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

大雄GG 组别 限制发言用户 级别 前将军 功绩 18 帖子 1758 编号 42792 注册 2005-7-10

#5 发表于 2006-10-6 09:55 资料 短消息 只看该作者 罗贯中不是刘备的粉丝，他是诸葛亮的粉丝，所以才大力贬低刘备抬高诸葛亮 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

fahren 组别 士兵 级别 讨逆将军 功绩 9 帖子 635 编号 2369 注册 2003-11-20

#6 发表于 2006-10-6 10:36 资料 短消息 只看该作者 罗贯中,我觉得是曹操的fans，曹操写得可爱。 诸葛关二都是早已神话的人，写得神奇是本分。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#7 发表于 2006-10-6 11:22 资料 短消息 只看该作者 书接上回: 更正两处:1“.虢"当作＂犭虎 ＂２．刘备还未死，黄元即弄事 这次对夷陵之战稍作展开，刘备对孙权用兵是在２２１年的秋七月（阴历），到次年的夏六月，孙刘之战才算结束．约近一年的时间．（若按收兵还巫，在秋八月）．我把三国志中部分关于这次战争的记载录在下面供大家研究： １．．．．．初，先主忿孙权之袭关羽，将东征，秋七月，遂帅诸军伐吴．孙权遣书请和，先主盛怒不许，吴将陆议（逊），李异，刘阿等屯巫，秭归；将军吴班，冯习自巫破异等，军次秭归，武陵五溪蛮夷遣使请兵．　　二年春正月，先主军还秭归，将军吴班，陈式水军屯夷陵，夹江东西岸．二月，先主自秭归率诸将进军，缘山截岭，于夷道犭虎亭驻营，自亻艮山通武陵，遣侍中马良安慰五溪蛮夷，咸相率响应．镇北将军黄权督江北诸军，与吴军相拒于夷陵道．夏六月，．．．．．．后十余日，陆议大破先主军于犭虎亭，将军冯习，张南皆没．先主自犭虎亭还秭归，收合离散兵，遂弃船，由步道还鱼复，改鱼复县曰永安．吴遣将军李异，刘阿等踵蹑先主军，屯驻南山．秋八月，收兵还巫．－－－三国志先主传 ２．黄武元年，刘备率大众来向西界，权命逊为大都督，假节，督朱然，潘璋，宋谦，韩当，徐盛，鲜于丹，孙桓等五人拒之．备从巫峡，建平连围至夷陵界，立十数屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡，赵融，廖淳，傅彤等各为别督，先遣吴班将数千人于平地立营，欲以挑战．诸将皆欲击之，逊曰：＂此必有谲，且观之．＂备知其计不可，乃引伏兵八千，从谷中出．逊曰：＂所以不听诸君击班者，揣之必有巧故也．逊上书曰：＂夷陵要害，国之关根，虽为易得，亦复易失．失之徒损一郡之地，荆州可忧．今日争之，当令必偕．备干天常，不守窟穴而敢自送，臣虽不才，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近．寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚．臣初嫌之水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变．伏愿至尊高枕，不以为念也．＂诸将并曰：＂攻备当在初，今乃入五六百里，相衔持经七八月，其要害皆以固守，击之必无利矣．＂逊曰：＂备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也．今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，掎角此寇，正在今日．＂乃先攻一营，不利．诸将皆曰：＂空杀兵耳＂逊曰：＂吾已昨破之之术．＂乃敕各持一把茅，以火攻之，拔之．一尔势成，通率诸军同时俱攻，斩张南，冯习及胡王沙摩柯等首，破其四十余营．备将杜路，刘宁等穷逼请降．备升马鞍山，陈兵自绕．逊督促诸军四面蹙之，土崩瓦解，死者万数．备因夜遁，驿人自担烧铙铠断后，仅得入白帝城．其舟船器械，水步军资，一时略尽，尸骸漂流塞江而下．备大惭＂吾乃为逊所折辱，岂非天邪！＂－－－三国志陆逊传 上面两段话，给人思考是多方面的．从刘备集团上说教训是深刻的，后果极其严重．从当时的政治上说，成都初定，汉中刚得，荆州已失，诚是危急存亡之秋也，家里面还没弄好，图外的想法无疑是不合适的．当内修政理，南抚蛮夷．一句话，稳固后方，发展经济．从外交上说，孙权有请和的意向，刘备盛怒不许，感情用事了不是，这方面的具体史料找不到了，不知孙权请和的条件，我想孙权的想法无非有两种，一是真的想请和，孙亏理在前，又面临强大的曹魏，心理负担太大了．（其后曹丕欲乘其后，若不是陆逊战略战术用之得宜，也真够招呼的），二是假的，开个空头支票，装出一副害怕的样子（别看年纪小，政治上一点也不冲动，在说孙权的时候，我还有论述），大家请想，曹操都没吓倒他，何况刘备！麻痹刘先生也．想想看，好容易到手的热烧饼，虽然烫手，也得搂在怀里，哪啥得轻易送人？ [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#8 发表于 2006-10-6 12:34 资料 短消息 只看该作者 那么孙权的真实想法到底是什么，说实话我也不知，现在提出来供大家讨论．我觉得亦真亦假（我猜猜总可以吧）假者居多（心里不情愿），但真的也不是没有（碍于全局），假也罢，真也罢，还要看刘备的态度．刘备当时是理也直，气也壮（夏侯渊我都送他见上帝去了，我怕谁），可知情也有坏事的时候．反观孙权，胜也不喜（偷着乐），见好就收，能屈能伸，难怪连曹操都说，生子当如孙仲谋．更不用说他的部下了．那么曹操对刘备是怎么评价的呢，有两处，青梅煮酒时，＂今天下英雄，唯使君与操耳．本初之徒不足数也．＂；夏侯渊被杀：＂吾故知玄德不为如此，必为人所教也（指法正）．是不是可以这样理解，曹操根本没把刘备放在眼里，（讲谋略刘兄你不行的），再看对手陆逊对他的评价：＂寻备前后行军，多败少成＂大家的看法出乎意料的一致，属于不是英雄的英雄．若说刘备不会打仗，也不切实，（老兵痞子了，不喜读书，喜狗马，舞刀弄剑啥的，谁让他碰到高手了呢，可知打仗也是学无止境啊．）孙武说，多算者胜，少算者不胜，又说知己知彼，百战百胜．别看陆逊把刘备看成纸老虎，可在战术上，也是杀鸡用牛刀，他的分析丝毫不差（哎，年轻人好可怕呀），所以刘备说，此败是天意，这说明他到死也没弄明白．下辈子还得打败仗．那么刘备究竟败在哪，除了上面说，还有哪些，单从这场战役上讲，一兵力不占优势，孙军是五万，刘军没有具体数字，有说四万的，也有说七八万的，总之构不成三比一的集中优势兵力灭敌，二比一也不到，若以四万论，根本就是劣势．我不明白的是：刘备究竟想干什么？夺荆州？灭孙权？（孙权是个省油的灯？曹操都奈何不了他），二，不知彼，陆逊对刘的研究何等透彻，刘呢，是一团迷雾，（不败才怪．），三，思想准备差，　光想着打胜，对万一败了，这样的应急方案准备不足．黄权就曾提醒他，顺流而下，易进难退，建议他镇后，他不听，又怎么说，是＂天意＂，当是人谋才对呀．Sample Text [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#9 发表于 2006-10-6 15:26 资料 短消息 只看该作者 刘备在此次战役的初期，应该说是有利的，然，随着深入，补给线越来越长，是不是可这样说，战机已失，又立营于茂林之处，被陆逊瞅个正着，一把火（何止一把）烧个精光．后人在研究这场战役时，提出以土石立营，有人对此有不同看法，他说，土石为营亦不能久，宜因粮与敌，直出湘水以西，说白了，取之于敌，占据敌之有粮之地．扎根钉子，然后再图．这个看法，若是史学家，或是现在的大学教授，或是军事研究所的专家们，恕我大胆，有问号．然，他老人家不是别人，却是毛泽东．我信，我十二分的信，我五体投地的信！！（为什么，人家是这方面的高人嘛，老蒋的几百万军队，都被搞挎了，有什么理由不信），陆逊，小年青，你可知若干年后，还有比你更厉害的．可知，人外有人，天外有天． 话题回来，总之夷陵之战，天意也罢，人谋也罢，事实是：刘备输了，命也搭上了，蜀汉亏大本了，扔个烂摊子给诸葛亮，（地也丢了，精锐也没了，银子也光了，这国怎么治？）这统一大业，拿什么来完成？诸葛亮的事，我稍后再说． 现在接着说刘备的用人，先来分析刘备的人才结构，关，张，简是起家的，到徐州，孙乾，二糜，（陈到，刘琰也应属早期的），赵云（初从公孙瓒），到了荆州，孔明自不必说，伊籍，向郎，马氏兄弟，霍峻，潘浚，黄忠，魏延，庞统，陈震，廖立，杨仪，刘封，蒋琬，郝普，邓芝．刘备在荆州是挖了大批人才的，但也流失了不少，比如，蒯越，蒯良，文骋，王粲，桓阶，刘先，刘义，裴潜，袁涣，陈群，正所谓君择臣，臣亦择主，各人有各人的志向．入蜀较多，不一一罗列了，重点说几个，法正，李严，吴壹，孟达，黄权，哦，还有哪个可爱的刘巴，马超． 如果说刘备值得我们学习，主要有两点，一干劲，斗争－－失败－－再斗争；二．识人用人，关张赵黄，孔明，庞统，法正，刘巴，黄权（这些人怎么了，难道被刘备洗了脑？），还有早期的孙，简，糜，忠贞不愉，跟着个看不到前途的老板，老罗说孔明学过八卦，能掐会算，难道那些人也是算命的出身？可知刘备确有过人之处，并不是想象的那样差的，至少刘备虽然并不喜欢读书，可心理学绝对的棒！不然，人要是没点绝招，还真不敢出道混．我结论是刘备是有绝招的．但远不是所谓一跑，二哭，三拿小孩仍着玩． 由上看来，刘备干出一番事业来，是有理由的，然，老天是有不公处的，谋士的重要性，远非那些猛将们可比，老罗喜欢将军们一招，两招的，比武，好看，但不顶用，也不切实．（误人不浅）虽然我不能同意，易教授关于郭嘉与孔明的ＰＫ（如果要ＰＫ，也要与荀彧），但人才绝对重要．那是成就事业保证．刘备是幸运的，但同时也是不幸的，人才好不容易挖了来，但没过几年，损失惨重，先是庞统，有些人容易忽略庞统，原因很简单，打工时间太短了，夺益州时，中流矢而死，（不知刘备出门的时候，有没有乌鸦在叫），仅三十六岁，但在庞统出的谋略来看，可比郭嘉，程昱，甚至荀攸，贾诩．陈寿对他的评价更高，＂统其荀彧之仲叔＂．次论法正，在上面的论述中，已星星点点提到过，能让孔明，曹操等人，赞叹的，你说他是什么样的人才，再补充一点，孔明说刘备在荆州时，进退狼跋，法孝直为之辅翼，令翻然翱翔．可见其人之能，法正对刘备集团的作用非他人可比也，一法正的人品虽不怎么样，但深得刘备的心，能说到刘备心里去，算是心腹中的心腹．这是诸，庞二人无可比拟的．二，刘备一生中对曹没打过什么象样的仗（得了＂恐曹症＂？）一有法正当智囊,汉中战役打得有声有色．造就了刘集团事业的顶峰．然，法正亦在２２０年病逝，太令人痛心了，（刘备更痛心），至于关张，不说了，地球人都知道．（难道那几年，刘备流年不利？）Sample Text [ 本帖最后由 枫子 于 2006-10-6 15:28 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

wuzhichao 组别 发配沧州 级别 在野武将 功绩 0 帖子 47 编号 76862 注册 2006-7-26

#10 发表于 2006-10-6 16:51 资料 短消息 只看该作者 我觉得三国只痛真正在于一个最令人讨厌的人，却运气最好，势力最强 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#11 发表于 2006-10-6 17:18 资料 短消息 只看该作者 总之,刘备集团,在事业稍有起色之时,超一流人才,相继凋泠,造成了蜀汉后继乏人的难堪局面.从毛泽东不计一城一地之得失,来看,刘备集团失荆州之地,尚在其次,人才的损失和军事力量的损失才是其最大的损失,它直接断送了刘备的梦想.这对一个老人来说,打击是不可估量的,史载,刘备在白帝,初也不是什么大病,只是下痢,本不是什么要命的病,加之刘备戎马一生，身子骨远非诸，法等人可比．何以致命．心灰意冷故也．这个有着传奇一生的老人，带着遗憾去了．叹也哉，惜也哉，痛也哉！！ [ 本帖最后由 枫子 于 2006-10-8 11:31 编辑 ] [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#12 发表于 2006-10-6 17:28 资料 短消息 只看该作者 曹操的某些做法，确实让人痛恨．:& [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#13 发表于 2006-10-6 19:20 资料 短消息 只看该作者 若论三国追星族，我是诸星族的，大家够熟悉的了，他的事迹，我也不想多说了，但我想说，孔明是人，他不是神，他也有出错的时候，我们在讨论的时候，要对事而不对人，看看有没有借鉴的地方．我相信，只要中国人存在，诸葛亮永远是大家的偶像．他的人品，莫说三国时无人可比，就是现在能比上他的，也没几个．他的能力与成就，他排第二，别人就难排第一．罗贯中想提高他的伟大形象，反而状诸葛多智而近妖．历史上的诸葛亮，远不是如此．我觉得孔明，是个务实的人，他为了自己的理想，去奋斗了，成绩也还不错，做人也做得够意思．能掐会算，呼风唤雨，或者写个锦囊妙计什么的，这是老罗的专长．不是孔明学来的绝技． 我唯　一要说的，有这么几点：其一，诸葛亮与刘备的微妙关系，他对刘备所起到的作用，大家有目共睹，毫不客气的说，没有诸葛亮就没有刘备后来的事业．这个二十六七岁的年轻人，为刘备规画了路线图，人为的创造了第三国，使天上出了三个太阳．其预见形势的能力无人能出其右．但在刘备生年，他的才华并未发挥到极致．虽然刘备也说过，鱼与水的话，说过君才十倍曹丕的话，但刘备内心深处与诸葛亮是有距离的，这是二人的性格造成的，刘备是个比较随意的人，重感情，讲情义，但做事没有什么计划，而诸葛亮是个非常讲原则的人，或者说灵活性稍差，看他后来对马谡，对李严，对廖立的处理上是能看出来的．但这些人都服气，为什么，持心平也．很难评价他的这些做法的利与弊，我的直觉是，对本来就缺人才的蜀汉政权来说，是不是一种人才浪费？还有对刘封的处理上是不是有欠公允？这或许是诸葛亮儒家思想的最高境界，但至清则无鱼，人难免有这样那样的缺点，用他长处，抑他的短处，也就是了．刘备对诸葛亮是＂素雅敬亮＂，可知不是那种无话不谈的朋友．脾气不投嘛．法正就不一样，他和刘备对脾气，所以言听计从，信任有加．法正任蜀郡太守时报复多人，还杀了人，下面的人都看不过去了．跟诸葛亮说，诸葛亮说了一番话，我看就很不符合诸葛亮做事的作风．廖立只不过是发了些议论，如果要追究他的责任，也是追究他丢长沙的责任，不能因为发了几句牢骚．就把他流到汶山．由此可知在人才的使用上，刘备和诸葛亮是有不同的．诸葛亮心知肚明，但也知道他动不了法正，去找刘备，刘备也未必就听他的，故违心说了让人难以理解的话．影响也不好．（语见三国志法正传）Sample TextSample Text [ 本帖最后由 枫子 于 2006-10-8 11:35 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

万里悲秋 组别 校尉 级别 护军 好贴 3 功绩 38 帖子 421 编号 83463 注册 2006-9-17

#14 发表于 2006-10-6 19:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 字排的很大(尤其是五号字那篇),看的很舒服,挺养眼的. 写出自己的观点,很好,请继续. 其实早在罗贯中之前的宋朝,人们就对曹操有看法.这也不能怪老罗,如果他歌颂一个奸雄,那么有可能,这书就要受点挫折了.好在,老罗还是把曹操写的很传神生动. 另附:楼主是不是看的毛本三国? [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#15 发表于 2006-10-6 21:36 资料 短消息 只看该作者 回复 #14 万里悲秋 的帖子 看过毛评的三国,总以为其中的某些政治观点欠妥,一家之言嘛,而对帮助欣赏这部名著,还有有所裨益的. [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#16 发表于 2006-10-6 22:30 资料 短消息 只看该作者 对于刘备托孤的那席话,我颇有微词,这个喜怒不形于色,城府极深的人,临终遗言,道出了他心底的忧虑,孩子还小,权臣没有不想饲位的,说出来,两眼一闭,随它去了,小曹没对司马,说这样的话,人家还不是照干?如果说这个遗言能作两解的话,那么刘备在人事安排上,显然有不信任的意思,李严固然是人才,但中都护一职,非诸葛亮莫属,若论军事才能,在蜀汉,强过他的人,还没生出来.你刘备什么意思嘛.另外请大家注意,诸葛亮任丞相,开始并没开府,刘备死后才开的府.这开府与不开府大不一样,所以我说,刘备与诸葛亮的关系没有铁到家.同样的建议,法正说之有效,孔明说之可能无效.刘备称汉中王之时,诸葛亮是军师将军(东汉将军中并无此名号,莫不是刘备半夜里做梦得来的?)官位没升,(同样的赵云也没升),法正有大功,身兼两职,尚书令,(没有丞相,或丞相没开府,此为真丞相.),护军将军,(将军归他管),简直刘备是老大,法正就是老二嘛.所以在伐吴的问题上,能真正影响刘备的是法正,而不是孔明.那么我前面说到的荆州之失,谁负责任的问题,竟然与法正有很大的关系.以老关的脾气,和法正的品行,我看这二位都够呛.这是我个人的观点,提出来供大家讨论. [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#17 发表于 2006-10-6 22:54 资料 短消息 只看该作者 人常说:曹操占天时,孙权占地利,刘备占人和.刘备就真的人和?在刘备集团内部,是有山头的，关张以元从自居,只认老大,不认别人,马超来降,黄忠受封,关羽就做的不象话.那话我懒得重复了.在荆州,关羽就将内部关系搞得很紧张,老糜家是为刘备起家立了大功的,也算是皇亲,糜芳官拜南郡太守，何以一气之下投了孙权？潘浚也是独挡一面的人物，孙权对他信任有加．读读三国志潘浚传，没有什么不好的地方，我用四个字来形容他＂骨鲠之臣＂．再说马超，马超的一生，是悲壮的一生．有家不能回，有志不能伸，夹起尾巴做人，最后抑郁而终，年仅４７．郁闷中．．．．．． [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

符离散人 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 40 编号 85787 注册 2006-10-3

#18 发表于 2006-10-7 00:16 资料 短消息 只看该作者 楼主似乎感慨良多 指出一点小小错误： QUOTE: 大家请想，曹操都没吓倒他，何况刘备！麻痹刘先生也．想想看，好容易到手的热烧饼，虽然烫手，也得搂在怀里，哪啥得轻易送人？ 说的是吴国让出荆州求和吧。这是演义拔高蜀国贬低吴国的说法，历史上吴国只有求和没有割荆州。就凭吴国的实力也断不会这么做。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#19 发表于 2006-10-7 12:16 资料 短消息 只看该作者 我这里没讲演义，只以三国志中的记载为准，当时孙权确是提出求和，但求和的条件的，我上面说过了，并不知道．但我想既然孙要和，应该有所让步，早先孙刘对荆州的归属问题是有共识的．而且孙权单方面撕毁和约，明显背理，舆论对孙也不利． [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

ft1114619 (长相决定待遇) 组别 校尉 级别 安南将军 功绩 29 帖子 2890 编号 34954 注册 2005-3-22

#20 发表于 2006-10-7 13:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者 老罗绝非拥刘~只是拥蜀~毕竟蜀才是名义上的正统~老罗而且更多的是拥诸葛~ 不然不会把刘备的能力写得如此不堪~演义上刘备被写成什么样子大家都知道~就知道哭~ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#21 发表于 2006-10-8 12:23 资料 短消息 只看该作者 其二,大家都佩服孔明的智.我一开始也是这样认为的,什么事,事先都能预料到,简直就是神仙投胎嘛,要不就是天才儿童.而读了三国志,蛮不是这回事.'夫参署者,集众思广忠益也.若远小嫌,难相违覆,旷阙损矣.......然人心苦不能尽,惟徐直处兹不惑,又董幼宰(董和)参署七年,事有不至,至于十反,来相启告(颇有魏征之风).苟能慕元直之十一,幼宰之殷勤，有忠于国，则亮可少过矣．＂＂昔初交州平，屡闻得失，后交元直，勤见教诲，前参事于幼宰，每言则尽，后从事伟度，数有谏止；虽姿性鄙暗，不能悉纳，然与此四子终始好合，亦足以明其不疑于直言也（三国志董和传）；＂董令史（董厥），良士也．吾与之言，思慎宜适．＂（三国志诸葛亮传）；＂以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜＂（三国志马谡传）．呀！大出意外啊，不是事先写好装在锦囊里，照计行事啊．如果不是孔明故意谦虚过度，那么孔明的天才水平并不高．然而这一点儿也不影响我对他的景仰之情．从善如流啊，并不固执己见．世民也不过如此． [ 本帖最后由 枫子 于 2006-10-8 12:40 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

maimai0812 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 62 编号 65875 注册 2006-4-4

#22 发表于 2006-10-8 12:39 资料 短消息 只看该作者 实在没什么意义! [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

KYOKO (★御姐控★) 唐国公 荆南节度使 ★★ 组别 节度使 级别 大将军 功绩 1456 帖子 65615 编号 32 注册 2003-8-19 来自 BWL

#23 发表于 2006-10-8 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者 把诸哥捧成神了快 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#24 发表于 2006-10-8 13:30 资料 短消息 只看该作者 [size=3]其三，孔明与魏延，自从魏延提出子午谷计划以来，它的可行性，一直争论不休，估计以后，还得争下去，原因很简单，就是因为这个计划没有具体去实施无法验证它的正确性．我也凑个热闹，说说我个人的看法，不过切莫当真，我连马谡都不如，纯纸上谈兵耳！『夏侯楙为安西将军，镇长安，亮于南郑与群下议，延曰：「闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋．今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北不过十日可到长安，楙闻延奄至，必乘船逃走，长安惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也，比东风相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达，如此，则一举咸阳可定也。」』分析一下原文，魏延的战略设想是，带五千精兵，五千运粮的．出奇不意，直捣长安，时间十天内，我的疑问是，五千精兵轻装前进，应该能到达（从汉中到长安经子午谷有多远，请高手指点），这五千运粮的，能否按时到达？他们是否能同时行军？假设到了，途中也没有大的阻碍，（即使有阻，损失也不大）．第一步胜利完成，第二步攻占长安，魏延的打算是，夏侯楙无谋略，胆子小，听到蜀兵从天而降，吓跑了．御史、京兆太守都是脓包，不懂军事．我的疑问是，魏延是否有确切情报，得知太守是脓包．要知道曹魏的人才极其之多，太守懂军事的多如牛毛，我随便举几个：温恢，张既，杨阜，苏则，刘馥，梁习，田豫，贾逵，杜畿．长安是关中重地，太守是一脓包？假设就是一脓包，魏延也很快攻下了长安城，并成功占领了横门邸阁，并且损失也不大，（总不会一个人也不死吧？），那五千运粮的兵，也转成能参占的兵力（伙夫，看仓库的也上？）总兵力也只在八九千人．这些兵力并不能全部用于守长安城，（粮库也要有人来守嘛！），第三步，关东援军要二十多天，才能赶到，而此时，诸葛亮从斜谷率兵赶到！我的疑问是，魏延是用什么方法推算出敌人的部队要二十天才能赶到？又是如何预见到诸葛亮在二十多天能够即时赶到？我的看法是，诸葛亮的行军速度远远慢于敌的增援部队，道理很简单嘛，人家可以急行军，蜀军在进军时不可能不遇到一点军事抵抗（也摆空城计？） 我的看法是：　如若诸，魏会师于长安，则魏延的定关中计划，可以实现！否则，魏延必须作牺牲的准备！即，全军覆没！而上面的那么多假设，即使韩信复生，也未必有如此把握！魏延部虽英勇善战，但魏延远未达到韩信的用兵境界！（韩信定关中，用明修栈道，暗渡陈仓之计，井径之战，先示敌以弱，后背水以战，若赵将采纳谋士建议，后果尚难预料！）可见骄兵必败！由此我以为这个计划是魏延同志一厢情愿的战法，主观上已经犯了轻敌之意，大凡轻敌的军队，没有不吃败仗的．不要说诸葛亮不同意，要是我，也会不同意！（魏延自比韩信，可知其狂妄之状，诸葛亮也只是比比管仲，乐毅，还没大言不惭的将自己比做周公，萧何！） [ 本帖最后由 枫子 于 2006-10-9 21:06 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#25 发表于 2006-10-9 21:36 资料 短消息 只看该作者 其四，孔明与马谡．关于斩马谡的问题，我是一直是有腹腓的，我也不认为刘备说马谡＂言过其实，不可大用＂的预言就是对的．这里谈谈我的两点看法，首先是诸葛亮用人不当，马谡的长处是参谋，不是带兵打仗，当时可用之将，魏延，吴壹，都是能征惯战之将．而他不用，是他用人不明，怎么能怪马谡呢？其次，也有可能诸葛亮的本意是培养马谡，让他锻炼锻炼，一是时机选的不对，对手是张合，不是个白痴！（张合之名，刘备，诸葛亮都忌惮！）当个助攻是可以的，怎么可以让一个毫无作战经验的人去作主力使用呢？二，即使打了败仗，也不一定就要斩首啊，刘备，曹操不都也打过败仗么，如果一打败仗就要砍头，试问：＂将军们到底有几个脑袋？＂（胜败乃兵家常事，失败是成功之母，人之常情啊．） [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

大雄GG 组别 限制发言用户 级别 前将军 功绩 18 帖子 1758 编号 42792 注册 2005-7-10

#26 发表于 2006-10-9 22:05 资料 短消息 只看该作者 马谡被斩不是因为败战，而是因为弃军逃匿 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

枫子 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 39 编号 86120 注册 2006-10-5

#27 发表于 2006-10-9 22:35 资料 短消息 只看该作者 1."谡违亮节度,举动失宜,大为合所破.亮拔西县千余家,还于汉中,戮谡以谢众. 2."时有宿将魏延,吴壹,论者皆言以为宜令为先锋,而亮违众拔谡,统大众在前,与魏将张合战于街亭,为合所破,士卒离散.亮进无所据,退回汉中.谡下狱物故,亮为之流涕." 3."朗素与马谡善,谡逃亡." 4."谡依阻南山,不下据城.合绝其汲道,击,大破之." 兄采取的是第三种说法?其实早有史学家指出,陈寿的记述有矛盾处.马谡是诸葛亮的高级参谋,逃亡总比投降好.马谡初次带兵打仗,又碰着个极难缠的对手.应该可以原谅,我不是说不处罚他,而是觉得杀了,连总结经验,带罪立功的机会都没有了.呵呵. [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

大雄GG 组别 限制发言用户 级别 前将军 功绩 18 帖子 1758 编号 42792 注册 2005-7-10

#28 发表于 2006-10-9 23:17 资料 短消息 只看该作者 记载并不冲突自然该采用，马谡兵败逃亡，被捕入狱死亡，之间并无冲突之处 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

乌鹊南飞3 中大夫 组别 羽林都尉 级别 卫将军 好贴 4 功绩 101 帖子 6274 编号 60211 注册 2006-2-17 来自 四川

#29 发表于 2006-10-10 15:53 资料 个人空间 短消息 只看该作者 老罗不知为身后YY演义的饭丝揽了多少骂名（尤其是毛家父子），这一点和曹操倒是很像。演义流传逾广，谬误弥多；以南飞之见，与其说老罗集民间故事创作出演义，还不如说民间艺人把演义搞成了自家饭碗里的大杂烩。中国人把实用价值放在知识产权之上，确实是一种历史悠久的本能。 ps：推荐楼主读一下文鸯版演义，轩辕里面应该有。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

wmilanboy 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 65 编号 33968 注册 2005-3-4

#30 发表于 2006-10-11 14:58 资料 短消息 只看该作者 这是一个人人向往，英雄辈出，充满争议的年代 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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