原帖由 慕容燕然 于 2006-10-19 17:13 发表

京口往东的地方在东晋郗鉴的经营下才慢慢繁荣起来，三国时按《元和郡县图志》的记载叫：“地广人稀，且少陂渠，田多秽恶”孙家不剥皮敛财我估计连政权都很难维持。

原帖由 封印 于 2006-10-19 16:12 发表

刘备投奔别人，奉别人为主公了吗？
而且他去偷袭一起去打所投奔的势力了吗？

原帖由 Liongareth 于 2006-10-20 12:54 发表


所以我们挺魏的就该再挑拨挑拨，让他们两败俱伤。

原帖由 看不清 于 2006-10-20 13:42 发表

挺魏的都开始拉拢挺吴的，更证明蜀是抗魏主力。

原帖由 东祖长离 于 2006-10-20 14:44 发表
警告会员Liongareth，不要借机煽风点火。

如果只凭一两个高产记录就能断言一个地区亩产量普遍很高，那么就会得出该地区的亩产量在几百年、上千年中都没有变化可言的结论来。就江南来说，早在孙吴时代就已有亩产3石的例子（折为宋制相当于亩产1.3石）（注：据《三国志》卷六○《钟离牧传》，会稽钟离牧在永兴种稻田20余亩，以稻与县人，县人"率妻子舂所取稻得六十斛米"，以还牧。换算为宋制，相当于亩）产1.3石米（换算标准参见李伯重《唐代江南农业的发展》，第10-13页。），比上述南宋常熟、嘉定、平江府的学田、职田和官田上的绝大多数亩产记录都要高出很多。但是难道我们可以据此认为孙吴时江南的亩产量就已超过一千年后常熟、嘉定、平江府的亩产量水平了吗？可见，选取一两个例子作为代表来评估一个地区的平均亩产量是十分不妥的。

三国初期各地户口减耗程度之不同，使固有之人口分布状况大为变更。景元四年魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户，其年吴之户数，史无记载，至少当有三十馀万户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，或竟超过之，换言之，即当时南部之户数与北部之户数几不相上下，诚所谓空前之状况矣。

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。

蜀国初期又没做过 ...

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 21:34 发表
94-28=30余????貌似不是这么算的。
魏蜀通计有九十四万馀户，而蜀有二十八万户。94-28=66得出的是魏户不是吴户。吴蜀户数之和竟约略与魏之户数相等，66-28=38这个才是所谓的30余。

蜀国初期又没做过 ...

原帖由 慕容燕然 于 2006-10-20 18:20 发表
关于钟离牧的例子在《“选精”、“集粹”与“宋代江南农业革命”》中有所论述。

如果只凭一两个高产记录就能断言一个地区亩产量普遍很高，那么就会得出该地区的亩产量在几百年、上千年中都没有变化可言的结论来。就江南来说，早在孙吴时代就已有亩产3石的例子（折为宋制相当于亩产1.3石）（注：据《三国志》卷六○《钟离牧传》，会稽钟离牧在永兴种稻田20余亩，以稻与县人，县人"率妻子舂所取稻得六十斛米"，以还牧。换算为宋制，相当于亩）产1.3石米（换算标准参见李伯重《唐代江南农业的发展》，第10-13页。），比上述南宋常熟、嘉定、平江府的学田、职田和官田上的绝大多数亩产记录都要高出很多。但是难道我们可以据此认为孙吴时江南的亩产量就已超过一千年后常熟、嘉定、平江府的亩产量水平了吗？可见，选取一两个例子作为代表来评估一个地区的平均亩产量是十分不妥的。

吴是两个半州，人口与蜀大致相同，经济能力如何就一目了然了。这些记载比用吴越称霸做例子直观多了。


还是那句话：吴王属于“私铸钱”造伪钞，东吴政权铸钱属于国家发行货币。私人或某个团体可以通过制造伪钞的方式暴富，一个国家却不可能用滥发货币的手段来增加财富。货币只不过是商品交换的媒介，增加货币不能增加社会总的财富量，货币过多会引起货币贬值物价飞涨，这是最简单的经济学常识。
景帝没盐官也改变不了吴王卖盐是贩私盐的性质，相对景帝政府的官卖性质吴王就是私售。

就你罗列出的种种现象恰恰是因为孙吴经济紧张而不得不采取的手段，光看见孙吴政权剥皮敛财却不去再问一句孙吴政权为什么要剥皮敛财，这种看历史的方式流于表面太过肤浅。

近来对宋代江南亩产量的研究，也证明了宋代江南粮食亩产量决不像一般所认为的那么高。例如斯波义信对南宋《常熟县学田籍碑记》中114例学田地租数字进行分析的结果表明，嘉熙以前该县一般亩产量大约在0.65石上下（亩产量以地租量之倍计，下同）（注：斯波义信：《宋代江南经济史の研究》，第143- 144页。）。方健对该碑文中的数字进行复核，指出实属该县的学田地租数字应为153例，所涉及的学田共1784.94亩，平均亩产量为0.88石；而据袁甫《教育言氏子孙记》中的田租数字计算，同时期该县上等学田（450亩）的平均亩产量也仅为1.68石（注：方健：《两宋苏州经济考略》（中国经济史学会1998年年会论文）。）。我本人用嘉熙时该县50都的义役田51310亩的地租数字计算，平均亩产量仅为1石（注：李伯重：《宋末至明初江南农民经营方式的变化》。又，稍前端平时该县义役田地共50522亩，岁收租米22998石，亩产也当为1石（见《重修琴川志》卷六《义役省札》。）；其中产量较高者（438亩），也只是在1.36-1.5石之间（注：例如按照同样的方法计算，该县归政乡的义役田438亩的平均亩产量为1.36石（见《重修琴川志》卷一二所收张攀《归政乡义役记》），而当时官买田地800余亩，可得租米600余石，则亩产量应为0.75石（见《重修琴川志》卷六《义役省札》）。）。此外，该县有职田32262亩，田租总数364153石。据此推算，平均亩产量更只有2.24斗（注：职田及田租数字见《重修琴川志》卷六《叙赋》。职田交租，也是对分制（见漆侠《宋代经济史》，第301页）。）。学田、职田、义役田在当地应属中等田地（注：漆侠指出："中等水平的田地在两浙学田中占优势 "。参见漆氏《宋代经济史》，第363页。职田、义役田也应如是。），因此南宋该县的一般亩产量在1石以下，应可确定。南宋人程公许说："姑苏产甲两浙枝邑，常熟复甲姑苏。"（注：程公许：《常熟重开支川记》，收于《重修琴川志》卷一二《役》。）可见常熟农业在整个苏州乃至两浙路都名列前茅。若常熟一般亩产量仅为1石以下，那么苏州的一般亩产量决不可能到达2石或2石以上（注：据方健从不同文献中所收集的南宋平江府（苏州）一府三县的学田地租的数字，平江府（300余亩）亩均田租为6.7斗，昆山县（69.5亩）为13斗，常熟县（450亩）为8.4斗（此处常熟数字出自《吴都文粹续集》卷七袁甫《教育言氏子孙记》，系上等田地田租），嘉定县（1362亩）为2.8斗（见方健《两宋苏州经济考略》）。从方氏文中所附买田价来看，所涉及的昆山、常熟学田是上等田地，而平江府学田数字因其相对于该府学田总量来说太小，因而在统计学上的意义不大。余下的嘉定县，如亩产量以田租之倍计，则仅为0.56石，与《常熟县学田籍碑记》中所表现出来的常熟学田一般亩产量（0.65石）相近。又，漆侠《宋代经济史》第362页学田地租表中吴县和无锡学田的亩均收租量大大高于前述常熟和嘉定的收租量，但前两县学田数量（259.66-384.66亩）也远少于后两县（1785亩和1362亩），因此从统计学的角度来看，前两县情况的普遍性应当较后两县为小。况且无锡60%的学田每亩地租在7.7斗以下（即亩产量在1.4石以下），而收租量达1石（即亩产达2石）以上的学田，其数量也只占学田总量的9.52%。吴县是苏州（平江府）附郭县，也是江南亩产量最高的县份，其情况与一般县份应当有较大差别。不过即使在吴县，如据学田数量较大的开禧元年情况而言，收租量在1石（即亩产2石）以上的学田也仅占学田总数的3.5%。由此而言，在苏州全州范围内，亩产2石以上并非常见的情况。）。事实上，淳熙10年根括到的平江府官田124203亩，岁收官租21233石（注：《宋会要》食货六一之三七（并见《建炎以来朝野杂记》乙集卷一六《绍兴至淳熙东南鬻官产始末》），淳熙十年十月十七日浙西提举王尚之言。）；平均亩收租0.17石。据此推算，平江府官田的亩产量仅为0.34石。嘉定县学田1362亩的亩产量也只有0.56石（注：《八琼室金石补正》卷一二一《嘉定县学田租田记》（转引自方键《两宋苏州经济考略》）。）。这里的平江府官田、嘉定县学田、常熟学田与职田亩产量都来自较大面积的国有田地的收租数字，应当比较能够表现当地的一般情况。这些田地上的亩产量都远低于1石，但是从足立启二、大泽正昭、北田英人等人所指出的宋代江南"低田地带"由于生态环境不良而致使农田产量不稳定和使用"易田"农法的情况来看，这样的低产量也并非不可能（注：见足立启二、大泽正昭、北田英人等人的著作。这里我们可以举一例以说明之。假如某地农作实行"再易"之法，实际种植的田地亩产为1石，但按田地总数平摊则为1/3石。种植和休闲每年变化不一，若都按实际种植情况征收田租，就颇为麻烦。为简便起见，收租仍然按照田地总数而不论各块田地当年究竟是否种植。因此之故，平均每亩收租量及平均亩产量就会显得很低。）。据我的研究，南宋江南平均亩产量，应仅1石左右（注：李伯重：《宋末至明初江南农民经营方式的变化》。）。因此，以往对宋代江南亩产量的估计，肯定是大大高于实际情况

原帖由 凌云茶 于 2006-10-22 08:51 发表
同样的刘备在成都的做法,不见的高明,但那时也没有了其他应急的出路,统治集团也明白是短期行为,此后不见再用,蜀汉虽然蒙娘娘拿去和东吴比敛财,但倒是蜀的五铢钱流通到了吴国人手中当货币使用.蜀汉敛财敛到吴国人头上了

原帖由 死间无名 于 2006-10-22 08:59 发表

陈朝国土最小，陈宣帝时有户六十万，隋灭陈，得陈户五十万，男女口二百万。二八○年，西晋灭吴，得吴户五十二万，男女口二百三十万。陈朝地比吴国略小，陈亡时户口也略少，自吴亡至陈亡，中间经过三百余年，户口似乎一点变动也没有。……东晋和南朝的户口数过度不合实际，原因主要在于士族享有特权。东晋元帝依靠士族立国，法禁宽弛，列入《百家谱》的士族固然特权最大，不入谱的北来士族以及东南原有的士族，也各享特权。这种特权之一是“挟藏户口，以为私附”，即并若干户为一户，士族出名作户主。户主势力愈大，所附私户数也愈多。
——以上为范老的中国通史。不知道人口喂谁的可以长长见识，以免连士族匿户都不知道。


俺就知道一说大钱你准会拿这个来遮掩，没错，蜀汉也用大钱了，不过从考古结果看蜀汉的大钱在流通领域里并没有驱逐五铢良币，形成大钱小钱同步流通，而且蜀汉直百在魏吴境内挖出来的也不少（朱然墓里就有），同样是发大钱，信誉好和信誉坏可不一样。


经济基础决定上层建筑，经济领域扩张必然体现在政治上的扩张，千古一理。连这个都不懂就拿华覈上书来说事，华覈上书、陆某大论，谁也不说豪族问题，因为他们同样是豪族在朝廷的代言人，只想平平安安的在江南剥皮百姓而已。三国时期完全靠豪族支撑的国家只有孙家班，豪族对吴的影响之大蜀、魏加在一起也望尘莫及。为什么别人都能解决的问题（当然，不是彻底解决）到了孙家班这里没解决？孙权本人不是不想动豪族，你的看法就是杀了算了，问题就解决，孙权本人还没那么傻，铸造大钱的同时设盗铸之科是为什么？普通小老百姓能有本事铸造货币？那打击的目标是谁？孙权采用的就是从经济上打击豪族，但是具体手段不对，他是在限制豪族发展的同时大规模搜刮社会财富，以取得经济上的优势，结果被豪族成功将祸害转移到老百姓身上，把自己的损害降到较低的水平，并且使孙家班形成剥皮匪盗之实。虽然孙权在短期内搜刮到大量财富（赤乌三年就有储备开仓赈济了），但是由于手段太过火，其后果是恶劣的：吴的政府信用完全丧失，货币制度自此崩溃，以至于在收摊大吉的时候竟然连金银储备和布帛储备都没有（布帛在三国时期是真正的硬通货），孙皓是最能花的，但是也只有花金银、花布帛（买狗的计价都是用帛换算的），再想拿大钱糊弄人，或者是用类似手段打击豪族已经行不通，根本原因就是自耕农——国家税役的承担者已经根本信不着那玩意。在这种情况已经发生的条件下孙权才被迫以极端手段和豪族摊牌——别以为二宫构争那么简单，太子和鲁王之间没有胜利者就从根本上说明孙权是醉翁之意不在酒，实际上孙权眼里谁继承帝位都无所谓，但是统治根基上的问题必须解决。大批吴FANS说孙权老年出现昏庸，实际上俺看他是从嘉禾三年以后才真正明白过来，做点明白事（可惜手段糟糕），直至会稽王时诸葛恪被杀，打击豪族才终结——没有豪族的支持用宫廷阴谋诛杀太傅可能么？若是豪族支持太傅借孙峻几个胆子他也不敢！

  蜀又铸有传形五铢钱，则与直百钱并行者也。

        钱录卷五：「顾烜谱谓昭烈铸传形五铢，盖五字居左，铢字居右，仿传形半两为之。」
        古泉汇利集卷五：「传形五铢，顾烜董遹两钱谱俱言蜀汉铸。」
        案：传形五铢不必为刘备所铸，当系直百钱行久多弊，故蜀铸此以救民困耳。五铢二字所以传形者，盖自值百钱行，五铢之观念不清，放变更五铢二字之位置，明五字在左铢字在右之钱，非仅直直百钱之百分之一也。