诸葛亮有无称王可能 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	再世孟德

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#1

发表于 2006-9-28 15:22 资料短消息只看该作者

诸葛亮有无称王可能

一天坐车听着评书，袁阔成讲的《三国演义》，正讲到诸葛亮，说有人劝诸葛亮称王，诸葛死也不干，然后袁老这个夸啊说诸多么伟大，比曹操人品好，曹操都称王了他都没有，这是正史区
我们不理评书从历史的角度来看看诸葛亮有无称王可能
从内心来讲，我们看到的只是史书，对于诸葛亮的内心世界不能完全透视，诸葛亮想不想称王只有他自己知道，从人性上来讲应该是想的。亮曾自比管仲乐毅。可见亮是想建立一番功业的，
再看亮对蜀汉政权抓得那个紧。也几乎有了王的权了，可我们再看看亮的为人。死后只有那点产业
和那篇《出师表》又不像有那个心
再来看看可能性就算亮有心可能吗？从权力的的角度来看，亮的确有很大权，但刘备老臣势力依然强大亮的势力并没有曹操的稳意识形态也不易统一曹操的大将都是曹操的人在他们心中曹操是实际的老大而蜀国的意识形态还是效忠刘禅的亮此举会召来反对
从名位上来说王的名誉价值大于实际价值必须有大的功业才能当异姓王正史上亮的功业恐怕比不上曹操吧从功业上来讲亮是不够格的
舆论上来讲刘备的遗命给了诸很大的舆论压力一旦称王就该说他要代汉了

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	ticktock

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#2

发表于 2006-9-28 15:34 资料短消息只看该作者

有经天济世之才的未必是王

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	孤狼在途


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#3

发表于 2006-9-28 15:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主，你的两个帖子，俺删一个，转一个，可否？

既然“我们不理评书从历史的角度来看看诸葛亮有无称王可能”，俺护送你去三国史话。

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	东祖长离


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#4

发表于 2006-9-28 15:43 资料个人空间短消息只看该作者

楼主你在这里发三个内容相同的帖算什么意思?

多余帖删除，警告一次。

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	暂时发言马甲


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#5

发表于 2006-9-28 16:06 资料文集短消息只看该作者

王是划出地区独立于中央之外完全由自己管理，并且爵位和国号及封地还能世袭，这可不仅仅是名誉称号而已。

而诸葛亮在刘备落魄于荆州时提出三分天下的见解，又一直督办着后勤还充当了后军支援的角色，在刘备挂时临危受命辅幼主匡社稷，三年使国家政治清平，士官用命，又平南兼征蛮，“军资所出，国以富饶”，而且许多政策细节也是诸葛亮一手操办使国无后忧，论诸葛亮对刘备一势的贡献，和曹操对汉皇朝的帮助相比，不见得寒酸到哪去。

刘家的原随班子除了魏延还拥有一点实力在手，几乎都掌握在诸葛亮及其幕僚手里，称王阻力并不大。如果诸葛亮真有这课称王的心，那么他的任人标准也不会是那个样子了（先以贤后取才）。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-28 16:07 编辑 ]

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	流星一剑

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#6

发表于 2006-9-28 16:08 资料短消息只看该作者

回复 #5 东祖长离的帖子

光说人性的话

中国历史上还会出荆轲岳飞这样的人？？？？

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	再世孟德

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#7

发表于 2006-9-28 18:27 资料短消息只看该作者

回复 #5 东祖长离的帖子

对不起发错了我正发呢突然死机了只好又发一个我不知道可以删的原来可以删自己的贴啊我还以为只有版主可以删呢

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	再世孟德

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#8

发表于 2006-9-28 18:41 资料短消息只看该作者

回复 #6 暂时发言马甲的帖子

哈哈看来阁下是挺亮派啊我说的名誉是对诸和曹这样的人他们大权在握根本不需要什么封地诸葛亮的确有本事但和曹操比就差点了从地盘上就可以看出来正是由于曹操打下真么大的基业才使亮几次北伐不能成功其称王阻力还是很大的朝中大臣不都是亮的心腹你说魏延他的军事才能不差真打起来未必亮赢但总的来说还是意识形态的阻力亮称王名不正力不及

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#9

发表于 2006-9-28 21:38 资料个人空间短消息只看该作者

鞠躬尽瘁,死而后已,诸葛亮一心保汉室
怎么可能自己称王

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	再世孟德

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#10

发表于 2006-9-28 22:55 资料短消息只看该作者

回复 #10 KYOKO 的帖子

唉所谓知人知面不知心几千年前亮的想法我们又怎知道呢

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	暂时发言马甲


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#11

发表于 2006-9-28 23:52 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 再世孟德 于 2006-9-28 18:41 发表
哈哈看来阁下是挺亮派啊我说的名誉是对诸和曹这样的人他们大权在握根本不需要什么封地诸葛亮的确有本事但和曹操比就差点了从地盘上就可以看出来正是由于曹操打下真么大的基业才使亮几次北伐不能成功其称 ...

曹孟德称王也不是他征讨之功建立之时，而是在其晚年要给他后代铺路时干的。当时曹孟德惨败赤壁，屡伐孙刘不成，拥汉势力越来越勇的时候他毅然称王的。

诸葛亮要称王根本不需要通过北伐来称王，在平南后他就有本事称王了。至于诸葛亮的想法很容易知道，从他所任用的人才都是报什么信念的就知道诸葛亮的政治信仰是什么了。这方面很明显了，根本就不能用几千年前的人想法怎么样无法判断可以说的，曹操任人唯才，这跟他要走的道早有关系，如果曹操任用的都是一些以德行为先的部下，谁还肯支持他称公称王。

诸葛亮所任用倚重的人都是以德才兼备的人，这样用人策略根本就是在自己给自己找阻力。

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#12

发表于 2006-9-29 00:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

不妨实际考虑一下诸葛亮称王封地怎么划分。蜀汉能拿出来封王的无非是三个地方，巴、蜀和汉中。汉中王是刘备生前的封号，不可能再授予别人；蜀国是中央所在地不能授予他人；因此只剩下一个巴国。但是巴国的领土占去整个蜀汉的三分之一，试问哪个王朝能允许一个可以自治的诸侯国占去这么大一片土地。所以封王在实际上根本无法操作，因为蜀汉地方太小不足以在中央之外再封出一个诸侯王国。

至于曹操，曹操和汉献帝代表的是两个不同的政治集团。曹操称王和刘秀称帝是一个道理，既然被自己身后的政治集团推到了这一步就没有再回头的道理。

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	再世孟德

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#13

发表于 2006-9-29 14:12 资料短消息只看该作者

回复 #12 暂时发言马甲的帖子

不同意阁下的观点曹操的称王在曹操平定汉中后此时曹操又立一大功正有了称王的时机不是阁下说得时候
诸葛亮的平南虽说有功但要称王还不够  况且亮的势力并没有那么大
哈哈我们看的不过是史书本来写得就很略那能知道亮的想法呢还是那句话真正的想法只有亮知道
就像曹操想不想当皇帝一样我们不是那个时代的人没有可能知道那时的社会意识  所做的只有凭借史书来
猜想古人的想法  做到的只有接近没有完全

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#14

发表于 2006-9-29 15:22 资料短消息只看该作者

诸葛应该是有称王的实力的
特别是在除掉李严之后，朝中基本没有可以制衡他的势力的
不过诸葛是个心存汉室的人，绝对不会有这心的
异姓封王，就是不臣的代名词

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	fredghl

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#15

发表于 2006-9-29 15:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-29 00:36 发表
不妨实际考虑一下诸葛亮称王封地怎么划分。蜀汉能拿出来封王的无非是三个地方，巴、蜀和汉中。汉中王是刘备生前的封号，不可能再授予别人；蜀国是中央所在地不能授予他人；因此只剩下一个巴国。但是巴国的领土占去 ...

封地不是问题的
看看刘家封的王，什么梁王，鲁王，北地王，哪个封地在境内啊

那时候兴遥封的

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#16

发表于 2006-9-29 21:09 资料短消息只看该作者

楼上说的是那些没有实权的王爷.以诸葛亮的权力,能当一个虚名王爷?

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#17

发表于 2006-9-29 21:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2006-9-29 15:22 发表
诸葛应该是有称王的实力的
特别是在除掉李严之后，朝中基本没有可以制衡他的势力的
不过诸葛是个心存汉室的人，绝对不会有这心的
异姓封王，就是不臣的代名词

今天竟然有人这么说诸哥
叫他在九泉下如何瞑目

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#18

发表于 2006-9-29 21:49 资料短消息只看该作者

原来如此,这话都出来了

异性封王就是不臣的代名词.

由此可推出刘邦封的那几个异性王确实该死.

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#19

发表于 2006-9-29 21:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-29 21:49 发表
原来如此,这话都出来了

异性封王就是不臣的代名词.

由此可推出刘邦封的那几个异性王确实该死.

史记啊史记，萧兄还没去看啊

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#20

发表于 2006-9-29 22:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-29 00:36 发表
不妨实际考虑一下诸葛亮称王封地怎么划分。蜀汉能拿出来封王的无非是三个地方，巴、蜀和汉中。汉中王是刘备生前的封号，不可能再授予别人；蜀国是中央所在地不能授予他人；因此只剩下一个巴国。但是巴国的领土占去 ...

比如广汉王

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#21

发表于 2006-9-29 22:45 资料短消息只看该作者

回复 #21 东山小草的帖子

其实遥领不错刘备不就一直遥领豫州牧麻

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#22

发表于 2006-9-29 22:56 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 再世孟德 于 2006-9-29 22:45 发表
其实遥领不错刘备不就一直遥领豫州牧麻

刘备何时遥领豫州牧了？

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#23

发表于 2006-9-29 22:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备不一直都是豫州牧吗．

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#24

发表于 2006-9-29 23:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hadeswwy 于 2006-9-29 22:57 发表
刘备不一直都是豫州牧吗．

刘备被任命为豫州牧时可不是遥领的

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#25

发表于 2006-9-30 01:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

皇子皇孙是同姓王，同姓王有同姓王的制度。如果封诸葛亮为王，诸葛亮是异姓王，异性王从汉朝追溯上去只有汉初的先例，因此假设诸葛亮封王也以汉初异性王作参考（同时期的曹操封王同样是以汉初异性王作参考），这是时代的局限性。

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#26

发表于 2006-9-30 03:07 资料短消息只看该作者

OK，诸葛亮如果称异性王，一是有不臣之心，二是要当实权王就得割蜀汉不多的国土。都是不好的，他也没有干。
如果他象孟德，只怕只恨不能尽割蜀汉国土归自己控制了。

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#27

发表于 2006-9-30 08:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-9-30 03:07 发表
OK，诸葛亮如果称异性王，一是有不臣之心，二是要当实权王就得割蜀汉不多的国土。都是不好的，他也没有干。
如果他象孟德，只怕只恨不能尽割蜀汉国土归自己控制了。

曹操的封地有多大?说这些话真好笑

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#28

发表于 2006-9-30 10:13 资料文集短消息只看该作者

人固然喜欢为自己着想，可是也有人放弃为自己着想而去做一件事情。我不知道这里面有多少父母和兄姊。我想请问一下，作为父母，您是否爱自己的孩子胜过自己？作为兄姊，您是否愿意牺牲自己的利益去帮助弟妹？如果您连这个都不承认，我只能说您冷血。

我做过父亲。我知道，当自己的孩子生病时，就是大夫要我的命我都会给他，只要能救活孩子；我也做过哥哥，我知道，当自己的小兄弟馋嘴时，我会不吃饭省下钱给他买爱吃的东西，会饿着肚子背他上学而最后晕倒，只是因为他撒娇。除此以外，我还做过这样的事情：自己掏钱为公司买东西，只是为了帮助公司尽快完成任务，而事先就知道这些钱按照财务规定不能报销；我还会因为工作，主动连续几天加班，只是为了公司竞标获胜，而我事先就知道公司即使获胜，我也不会有任何提拔或者奖金。

我为什么这样做？我自己也不知道。我不是一个高尚的人，我的心里有很多卑鄙的东西，这个我十分明白。我也作了一些自私、懒惰、怯懦、卑鄙、无耻的事情。但是，我对我爱的人，或者是我对我的责任来说，我不会计较任何太大的得失----当然，生命还是要珍惜的。

我的朋友，我的同事，也是如此。我同一办公室的三位：一位两口子每年要拿出两、三万元钱来资助失学儿童，原因仅仅是他爱自己的儿子，因此不能听别的孩子遭罪的事情，为此，他们到现在还是吃最简单的东西，穿公司发的制服；另一位仅仅因为公司在这个岗位上需要他，他就从外地过来，把自己的妻子和孩子扔在外地，而他自己就知道这是个出力不讨好的岗位，历史上就没有从这个岗位提拔的可能，而工资也下降不少。第三位是个姑娘，一个人伺候她得绝症的父亲，周到的了不得，但没有丝毫怨言，而不让她的兄弟和姐姐担负伺候的任务，只是因为她心疼弟弟和姐姐，怕他们累着。她的丈夫则完全支持妻子（我和她丈夫是好朋友，无话不谈）。

武侯应该是比我们高尚的。因为我们都是普通人，而武侯则是比我们强万倍的君子。我相信，我们有的心理，武侯应该也有。我们没有的好品质，武侯应该还有。

人，都有心理上最疼爱、最脆弱的东西。我想，武侯有的是恢复汉室的信念、三顾茅庐、白帝托孤的感恩、转战千里的情谊、同舟共济的感情、对后主像儿子一样的爱怜、对蜀汉存在的自豪感、对外力不屈服的意志等等。这些决定了他只能选择一条道路：鞠躬尽瘁，死而后已。而不是称王，为自己取得最大利益。

我理解武侯。我也相信，那些用最大恶意去设想武侯的人，可能是还没有完全了解社会而已。社会是黑暗的，也是光明的，但是归根结底是光明的。这是我至今40年的社会经验。也许今后会有改变，但是到现在为止，我还一直是这样想的。

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#29

发表于 2006-9-30 10:13 资料文集短消息只看该作者

刘邦不是说了非l刘姓封王天下共讨之么~~

[ 本帖最后由吕布貂蝉于 2006-9-30 19:19 编辑 ]

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#30

发表于 2006-9-30 10:18 资料文集短消息只看该作者

笑.蜀汉王朝本就是诸葛亮等英雄辅佐刘备开创的全新王朝,所谓"恢复汉室"是个进取天下的口号.包括诸葛亮在内的蜀汉群臣是折服于刘备的气度恩义仁爱而辅助他.不是因为他姓刘.
否则也不会只祭昭烈一帝了.
流氓刘老三杀白马那套把戏,诸葛亮这样的人物能看得上么.敢在和政敌的书信里自豪地说"“虽十锡可受,况于九邪!”的人,会把"非刘不王"那套陈腐把戏当真么?

综上,只有"想不想""要不要""适不适合"的问题.没有"能不能"的问题.
如能一统天下,诸葛亮就能取得和周公一样的圣人地位,圣人之行皆为后世之法.他想怎样就能怎样.

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