标题: 关于辩论交流会辩题的疑问
性别:未知-离线 北宫望

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发表于 2004-2-23 01:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
"辩题题目:曹操赤壁的失败主要是战略的错误还是战术的错误?
正方:曹操赤壁之败是战略的错误;
反方:曹操赤壁之败,错在其战术。"
我在辩论过程中越来越感到辩题有问题,曹操在赤壁的几场战役基本上是属于战术范畴的,与战略似乎关系不大.题目有一边倒的倾向.可能出题时斑竹也想避免这方面的问题没有使用"赤壁之战的失败"一语,而使用了"赤壁的失败".但我觉得并没能避免问题的发生.
我想题目是否应该改成"建安十三年,曹操对孙刘进攻的失败是战术还是战略错误".
虽然在辩论中正反双方都没有涉及到这个问题,但我认为这对正方是不公平的.
这是我的一点看法,请斑竹们考虑考虑.


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发表于 2004-2-23 15:58 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这有差别吗,感觉是一样的??


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发表于 2004-2-23 18:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这里涉及到四个问题:
一:曹操为什么要打赤壁这场战?
二:曹操怎么样来大赤壁这场战?
三:曹操什么时候打赤壁这场战才是最好的时机?
四:曹操对于赤壁这场战本身的看法和手下谋臣的看法如何?

抓住以上四个问题,我想,是战略问题还是战术问题,应该很清楚了吧~

正反方都存在有利点和不利点,就看怎么去把握了~~~
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我觉得不是题目不对
而是众人对战略与战术概念的理解不同
以及对题目没看清楚
首先根据跋锋寒巡按使在报名帖中的解释,正反两方的分界点应该在于对贾诩的建议的处理上,同意即为正方,反对即为反方
西凉马超大人是正方,应该视为同意贾诩的建议,即曹操应该乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业,则可不劳众而江东稽服矣
可马超大人同时又认为曹操应该继续讨伐孙刘,但应该将时间推迟数月。这个说法与贾诩的建议相同吗?

再就是对战略与战术的分歧,对于赤壁战前的准备(按马超大人的观点,包括整编荆州降军与选择出战时机等),马超大人认为属于战略范畴,而小人认为是战术范畴的事,因为这是曹操已经决定要继续讨伐孙刘了,剩下的应该是如何打的问题,理应是属于战术了。

要再这样说下去,就变成公说公的,婆说婆的,两边各唱各的独角戏了。还望主持人出来说明一下为妙!
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发表于 2004-2-23 22:14 资料 短消息 只看该作者
并不矛盾,如果孙权投降当然不用打了,但如果孙权不投降,难道就北还?而贾诩认为只要如何如何,孙权就会扛不住而投降。
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那~~请问大人
这个:乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业
该如何理解??
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发表于 2004-2-23 22:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!
辩论题目无所谓对错
也无所谓高明不高明
关键在于辩论双方维护自己立场的技术与辩才
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但根据我的看法,马超大人与我的观点差不多
都是认为曹操错在战术而已,这就与开这个辩论帖的原旨不同了
到不如另开新帖讨论算了
免得彷碍了其他真的认为曹操有战略错误的人来讨论了
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发表于 2004-2-24 00:33 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那你跟马超兄弟商量下,另开贴专门商量你们之间的不同点好了~~
也算是对辩论会的补充~~~
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发表于 2004-2-24 09:21 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-23, 22:24:34发表
那~~请问大人
这个:乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业
该如何理解??

这跟“以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实”差不多吧,意思就是刚占领的领地需要治理,但并不等于战争就彻底停下来啊,诸葛亮在后方治理,刘备率军入川,曹操在外面南征北战,也有荀彧坐镇在后方。赵哪个云兄不要把这两样东西绝对对立起来。


另:既然是辩论,肯定是未定论的东西,都已经定论的东西还拿来辩什么,正方已经多次指出反方赵哪个云在把战略当作战术了。
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发表于 2004-2-24 12:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-23, 19:36:22发表
我觉得不是题目不对
而是众人对战略与战术概念的理解不同
以及对题目没看清楚
首先根据跋锋寒巡按使在报名帖中的解释,正反两方的分界点应该在于对贾诩的建议的处理上,同意即为正方,反对即为反方
西凉马超大人是正方,应该视为同意贾诩的建议,即曹操应该乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业,则可不劳众而江东稽服矣
可马超大人同时又认为曹操应该继续讨伐孙刘,但应该将时间推迟数月。这个说法与贾诩的建议相同吗?

再就是对战略与战术的分歧,对于赤壁战前的准备(按马超大人的观点,包括整编荆州降军与选择出战时机等),马超大人认为属于战略范畴,而小人认为是战术范畴的事,因为这是曹操已经决定要继续讨伐孙刘了,剩下的应该是如何打的问题,理应是属于战术了。

要再这样说下去,就变成公说公的,婆说婆的,两边各唱各的独角戏了。还望主持人出来说明一下为妙!

单就题目看"曹操在赤壁的失败","赤壁的失败"怎么理解?我的理解是赤壁几场战役的失败,因此正方有的回旋的余地相当少,这样他们就势必要把曹操失败的因素尽量往战略范畴内拉,拉的越多对他们越有利.这很容易将辩论的焦点转为战略战术范畴之争,辩题就毫无意义了。
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发表于 2004-2-24 13:51 资料 主页 短消息 只看该作者
赵哪个云

你怎么老是想把水搅混。

辩论主要较量的是辩才,也就是说服对方支持自己。只要围绕题目展开就行了。

至于贾诩的话并不是衡量正反双方的标准,只是出题人的灵感来源而以。

至于战略战术之争,何谓战略何谓战术,不同的人理解自然不一样。只要言之成理即可。

你居然一口咬定。曹操在赤壁的几场战役基本上是属于战术范畴的,与战略似乎关系不大.题目有一边倒的倾向
然后又说服不了别人。

还说什么我认为这对正方是不公平的

作为正方代表,不敢苟同。有力气到场上去辩论呀,怎么跑到场外搞分裂呀。我们正方都

不认为不公平,你急什么呀。
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性别:未知-离线 赵哪个云

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楼上的把别人的话看清楚再说话吧
也不知道是谁把水搅混了!
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QUOTE:
原帖由西谅马超于2004-02-24, 9:21:12发表

QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-23, 22:24:34发表
那~~请问大人
这个:乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业
该如何理解??

这跟“以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实”差不多吧,意思就是刚占领的领地需要治理,但并不等于战争就彻底停下来啊,诸葛亮在后方治理,刘备率军入川,曹操在外面南征北战,也有荀彧坐镇在后方。赵哪个云兄不要把这两样东西绝对对立起来。


另:既然是辩论,肯定是未定论的东西,都已经定论的东西还拿来辩什么,正方已经多次指出反方赵哪个云在把战略当作战术了。

是啊,从这里的字面上看好象是差不多
可惜大人忘记了,在乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业的后面,还有个则可不劳众而江东稽服矣
很明显就是别叫曹操别打了,先让荆州休养生息,而不是大人的休息一下在打!!
再说了,要是如大人所言,曹操屯驻大军,来年再战,您让荆州怎么个安士乐业法??

另:大人好厉害啊!真是一大棍子把我敲死了!!
怎么就不见说反方已经多次指出大人您把战术当作战略呢??
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性别:男-离线 windsx

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发表于 2004-2-24 19:59 资料 主页 短消息 只看该作者
开玩笑了,不要放在心上拉。sorry

我的意思是你在辩论时老是跑题,或者在细枝末节上纠缠不清。现在又自做多情。

言语多有冒犯,再次深表歉意。
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发表于 2004-2-24 20:26 资料 短消息 只看该作者
他是说,如此做法孙权可不战而下(他认为孙权会投降),既然孙权投降了,自然不用打了,但孙权不投降的话,难道还不打?贾诩可没这样说。
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如果孙权不降,以后当然还要打。
但重要的是贾诩的意思是要什么时候打!
那是在让荆州休养生息后!而不是大人的来年再战!!
这么快又在荆州开战,您老让荆州怎么个休养生息法??
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发表于 2004-2-24 20:46 资料 短消息 只看该作者
晕!贾诩只是建议而已(何况提建议的不只他一个),曹操自己不会思考吗,难道接下来还要问贾诩现在孙权不投降怎么办?

在荆州开战是在刘备的江夏开战,休养生息是在自己的领地,并不矛盾。
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性别:未知-离线 赵哪个云

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我更晕~~
难到贾诩还要说,如果孙权不投降就怎么怎么样啊?
曹操自己不会思考吗??

赤壁之时,曹操也是向江夏的刘备开战,结果作为战场的赤壁与乌林是在什么境内?
再说了,大军屯驻荆州,甚至开战的话,这种战争状态下,怎么休养生息得起来??
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发表于 2004-2-24 21:08 资料 短消息 只看该作者
赤壁之时,曹操打的不只一个刘备,是孙刘联军。

荆州刚刚换主,自然有很多工作要做,比如重新任命官员,重新审核制度啊,核算财产,甚至分配土地等等。
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曹操来年再战就不用打孙刘联军啦?
休养生息就这么重新任命官员,重新审核制度啊,核算财产,甚至分配土地等等就行了?
在大人眼里,这个休养生息也太简单了点吧?
至少也要点时间让民众安定下来,恢复生产,增加人口等等,才算的上是休养生息吧!
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发表于 2004-2-25 08:47 资料 短消息 只看该作者
休养生息的目的是什么,还不是为了打战。蜀国彝林惨败,孔明也就休养生息了仅仅三年,就出兵了,而曹操夺取荆州没费什么力气,也就打了个追击刘备的战,自然不用那么久。
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发表于 2004-2-25 12:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
偶先提一个小建议哈。
世上没法说绝对的事,所以这个论题最好改成:
曹操在赤壁之战的失败是战略占主导成分还是战术占主导成分。
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没人否认过休养生息的最终目的还是开战与一统啊!
问题在于是休养生息后再战,
还是不等民众休养生息就马上开战!

诸葛之休乃休兵,
贾诩之休乃休民,
岂可相提并论?
蜀国彝林惨败,损兵折将,所以需要三年恢复军队的战斗力,
曹魏平破荆州,百姓流离,农田荒废,区区几个月就可以恢复了?
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QUOTE:
原帖由上官刃于2004-02-23, 22:54:18发表
辩论题目无所谓对错
也无所谓高明不高明
关键在于辩论双方维护自己立场的技术与辩才

哈哈,,
精彩!!!精彩!!!!  

同时支持一下从风的

QUOTE:
曹操在赤壁之战的失败是战略占主导成分还是战术占主导成分

因为肥仔主张是“赤壁之战的失败是战略占主导成分”。但那个题目却叫肥仔难以下手。
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性别:未知-离线 西谅马超

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发表于 2004-2-25 14:29 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
曹魏平破荆州,百姓流离,农田荒废,区区几个月就可以恢复了?

曹操并不只有一个荆州,荆州在曹操的领地里只占少部分,而且荆州战事很短。
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发表于 2004-2-25 17:56 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由旖旎从风于2004-02-25, 12:23:48发表
世上没法说绝对的事,所以这个论题最好改成:
曹操在赤壁之战的失败是战略占主导成分还是战术占主导成分。

的确,没有什么绝对的事情,何况还是个两可的问题,说的本来就是这个意思。战略和战术是相辅相成的,战略对头,战术失误,再好的打算也要落空,导致一败糊涂的例子比比皆是;而战略错误,战术应对得当,一定程度上扭转局势也难说,所以千万别钻牛角尖。
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性别:男-离线 秋孤寒

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发表于 2004-2-25 18:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
简单回答windsx提出的问题:

QUOTE:
1,关于对题目的讲解。主办者曾提出了贾诩的话并以之为出题灵感来源。然而确没有申明清楚,导致有些反方误解这就是正反的分界点。

此次辩题的确比较难于把握,双方的理解都有所偏差,不过这也难怪,辩论就是要引向自己有利的方向上去,总会有这样或那样的问题,不过以后还是要吸取教训,这也可当成此次辩论赛的收获之一。

QUOTE:
2,关于统一辩论依据。作为一般性的辩论是不需要统一辩论依据的。但是作为历史题材的网络辩论,大家对三国的历史的理解是不同的。在这个问题上纠缠往往会偏离主题。如燕京晓林的战略对象刘备论。因此,主办者应该对这些方面加以规范,使得辩论能够紧紧围绕主题。

辩论的唯一依据就是三国史料,也正是对三国历史一些疑点和难点的理解不一,才有辩论的可能和必要,辩论中博引旁征十分有必要,也可为辩论添加色彩,只有大家对这段历史有稍深点了解,就达到辩论的目的了。

QUOTE:
3,关于时间的问题。这次辩论给我的感觉就是准备时间不足,比赛时间过长。建议首先提出辩论的题目,然后讨论区分正反方讨论。统一问题,集中矛盾,找出辩论的焦点。并且正反方各自的口径要基本统一。比赛时间要相对集中如。。号到。。号的晚上。。。点到。。。点。总的来说准备时间应大于比赛时间。

这次举办从准备到开始都比较仓促,以致于部分选手不知比赛日期,这些是下次活动需要加以改进的。由于这是场友谊赛,无所谓谁胜谁负,比赛的要求也相应放松,以后会根据需要调整的。

QUOTE:
4,关于主持人的点评。在这种辩论中,主持人不仅仅是提出题目,最后判决胜负。应该随时进行点评每日进行总结,并以旁观者的身份对正反方提出建议。以提高辩论水平。

这点就免了,选手中有很多水平都比我们高,点评非被砖头砸死不可,说了正方,正方不答应,说了反方,恐怕也是一样,搞不好又是一处战场,双方火力都向我倾泻,那个难受
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性别:未知-离线 赵哪个云

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QUOTE:
原帖由西谅马超于2004-02-25, 14:29:06发表

曹操并不只有一个荆州,荆州在曹操的领地里只占少部分,而且荆州战事很短。

曹操确实不止一个荆州,可贾诩的意思却正是让荆州休养生息!
今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安士乐业(三国志·贾诩传)

当时曹操是只有荆北的一部分,但这正是荆州最富饶的部分!!
在荆州战事的时间短,并不代表破坏不厉害

琮左右及荆州人多归先主,此到当阳,众十余万,辎重数千两(三国志·先主传)
如此的百姓流离还不厉害?
按曹军的行事作风,荆州百姓的死伤绝对不在少数!

从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼(三国志·徐晃传)
刘琮将王威说琮曰:“曹操闻将军既降,刘备已走,必懈弛无备,轻先单进。若给威奇兵数千,徼之于险,操可获也(资治通鉴)
琮举州降,呼聘欲与俱,聘曰:“聘不能全州,当待罪而已。”(三国志·文聘传)
刘琮虽降,但荆州各地并不一定尽降,对各处继续抵抗的战事还是有的
且对曹操不服的大有人在,各地反抗的事会少吗?
这样对荆州生产的破坏不大?
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