评吴蜀伐魏 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

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#1

发表于 2006-9-20 12:21 资料短消息只看该作者

评吴蜀伐魏

吴国伐魏
　１，赤壁之战后，中线周都督领兵征战南郡，大战曹仁．吴胜，后来周喻被曹操正式任命为南郡太守．程谱领江夏太守．东吴夺得魏２坐城池．东线，孙权大败而归
　２，刘备夺汉中时期．孙劝配合刘备攻打合肥，被张辽大败而归，１０Ｗ大军败在８００兵手下，实在是个耻辱．
　３，诸葛亮第四次时期，孙权命诸葛警中线出击，不胜．陆逊上旨退兵，孙权自己也被曹休阻击在儒须不能占的半点便宜．
　４，全淙伐魏，诸葛亮之弟诸葛诞起兵反司马．东吴出兵向助，最后全瑞父子降魏，吴国损失５Ｗ多人．
蜀伐魏
　１赤壁之后，关羽袭取镶阳／，由于刘备兵力有限，未能和曹操主力做战，刘备于是南下夺区荆南四郡，夺得魏５座城池．
　２，夺汉中时期．刘备北线主力夺取汉中，前期失败，后期杀夏侯，夺下汉中，只防不战，曹操只有撤退，中线，刘封，孟达取上庸．，南线，关羽取樊城未果，吕蒙袭取荆洲，刘备取魏２城失去荆州４郡
　３诸葛亮５伐中原．夺陇西３郡．后因为马素失街亭．复失．不过总的来说，还是蚕食了魏国相当的领土．
　４，姜维９伐中原．败多胜少，战绩平平．．

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	4kgrubby (汉≈宜城亭侯)

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#2

发表于 2006-9-20 12:29 资料短消息只看该作者

回复 #1 4kgrubby 的帖子

个人认为吴国就是个投机分子，要不是魏国实在是太强大了，他绝对不会跟蜀结盟．大家不难发现，东吴所谓的北伐都占有很大的投机成分．从１到４．次次都这样，孙权的江山真是守＋偷赚来的
　反之，刘方是抱着反魏的决心一直在北伐，如果没有蜀的北伐，东吴早就亡国了．关中生产不受破坏，大量的军需就源源不断的输送到东南前线．魏未能灭吴很大程度上是顾虑到蜀．如果蜀一旦功破长安．那么魏西北防线就无险可守．洛阳恐怕也保不住了，

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#3

发表于 2006-9-20 14:17 资料文集短消息只看该作者

楼主有没搞错啊，

完全再颠倒是非

你以为没有孙权赤壁之战解救刘备，然后把江陵借给刘备，刘备能拿下西川成立一国？

脑袋恐怕早就被曹操摘掉了

刘备入川那些年，东吴在东线发动了多少次战争牵制曹操？

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#4

发表于 2006-9-20 14:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 14:17 发表
楼主有没搞错啊，

完全再颠倒是非

你以为没有孙权赤壁之战解救刘备，然后把江陵借给刘备，刘备能拿下西川成立一国？

脑袋恐怕早就被曹操摘掉了

刘备入川那些年，东吴在东线发动了多少次战争牵制曹操？

这些问题，我早就与你说了，赤壁是刘备打的，江陵也是刘德打的，刘备入川，与东吴牵制曹操无半点关系。

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#5

发表于 2006-9-20 14:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 14:21 发表

这些问题，我早就与你说了，赤壁是刘备打的，江陵也是刘德打的，刘备入川，与东吴牵制曹操无半点关系。

赤壁是刘备跟孙权一起打的

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#6

发表于 2006-9-20 14:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 14:22 发表
赤壁是刘备跟孙权一起打的

对，但主要功劳是刘备的。

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#7

发表于 2006-9-20 14:26 资料主页短消息只看该作者

主要功劳孙权

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#8

发表于 2006-9-20 14:28 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 14:26 发表
主要功劳孙权

我不与你争，我以前的贴子，你若有兴趣，可以去看，没举趣，拉到。

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#9

发表于 2006-9-20 14:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 14:28 发表

我不与你争，我以前的贴子，你若有兴趣，可以去看，没举趣，拉到。

不敢说拉倒

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#10

发表于 2006-9-20 14:51 资料文集短消息只看该作者

除了《武帝纪》那里记载的：“公到赤壁与备战”这么简单的一笔带过，讳言曹操失败，

我没看过其他记载说赤壁的主要功劳是刘备的

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#11

发表于 2006-9-20 14:53 资料文集短消息只看该作者

江陵是刘备打下来的说法就更可笑了，刘备只不过出了个计策，周瑜采用了，

可是这个计策生效了吗？没有任何记载

记载只说：“瑜与曹仁相距岁余，所杀着甚重，仁委城走”

而其他黄盖献火攻计，吕蒙献计策夺马，多明确指出了周瑜采用该计策以后获得了效果

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#12

发表于 2006-9-20 14:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 14:51 发表
除了《武帝纪》那里记载的：“公到赤壁与备战”这么简单的一笔带过，讳言曹操失败，

我没看过其他记载说赤壁的主要功劳是刘备的

失败方都承认了，还要如何？

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#13

发表于 2006-9-20 14:56 资料短消息只看该作者

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原帖由 arrowblue 于 2006-9-20 14:53 发表
江陵是刘备打下来的说法就更可笑了，刘备只不过出了个计策，周瑜采用了，

可是这个计策生效了吗？没有任何记载

记载只说：“瑜与曹仁相距岁余，所杀着甚重，仁委城走”

而其他黄盖献火攻计，吕蒙献计策 ...

瑜与曹仁相距岁余，然后刘备出的主意，然后所杀着甚重，仁委城走，不是刘备是谁？

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#14

发表于 2006-9-20 15:02 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 14:55 发表

失败方都承认了，还要如何？

刘备方都没说是刘备的主要功劳还要如何？

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#15

发表于 2006-9-20 15:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:02 发表
刘备方都没说是刘备的主要功劳还要如何？

刘备方也没说是孙权的主要功劳。

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#16

发表于 2006-9-20 15:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:04 发表

刘备方也没说是孙权的主要功劳。

失败方也没说孙权出过兵

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#17

发表于 2006-9-20 15:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:07 发表
失败方也没说孙权出过兵

所以孙权是否出兵都值得怀疑。

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#18

发表于 2006-9-20 15:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:08 发表

所以孙权是否出兵都值得怀疑。

哈哈笑死你也就这水平了

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#19

发表于 2006-9-20 15:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:09 发表
哈哈笑死你也就这水平了

您水平高，行了吧。就会绕过问题本身，进行攻击。

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#20

发表于 2006-9-20 15:13 资料短消息只看该作者

回复 #13 强权就是公理的帖子

孙权军力如何，我们可以讨论下，赤壁的时候，周喻要５Ｗ大军，孙权说有点苦难，先给３Ｗ吧．赤壁之后，孙权得到了江夏，和南郡．个人保守估计一个城市驻军大约是３０００－５０００．得２座城市大约添兵８０００－１０００左右．律蒙袭取关羽后占４城．添兵２Ｗ左右，破山越得到交洲．兵可以再添１Ｗ．．再加上原来孙权自己领的２Ｗ军队，周喻管辖下的部队３Ｗ人，俘虏曹军算１Ｗ人．地方留守部队大约３Ｗ人，孙权总兵力大约是１０Ｗ多点点，而且水军占了８０％，他怎么北伐？？？
反观刘备荆州原来的部队，关羽水军１Ｗ，刘奇步兵１Ｗ，占领荆州５郡可以再添２Ｗ军队，后来得西川，刘樟成都军３Ｗ投降，期间，李严等川军投降的算１－２Ｗ吧，马超统帅的２Ｗ西北军，，沈耽兄弟投降的１Ｗ，汉中张鲁的部队，还有少数民族军队１Ｗ，总共是１３－１５Ｗ左右，，孙刘兵力严格来说相当

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#21

发表于 2006-9-20 15:14 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:11 发表

您水平高，行了吧。就会绕过问题本身，进行攻击。

根据你的逻辑只能推断出孙权没出过兵这种可笑的结论说明你的逻辑根本行不通

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	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#22

发表于 2006-9-20 15:16 资料文集短消息只看该作者

４，全淙伐魏，诸葛亮之弟诸葛诞起兵反司马．东吴出兵向助，最后全瑞父子降魏，吴国损失５Ｗ多人．

全淙是谁？全琮吗？诸葛诞造反的时候这人已经死了，莫非时空倒错？吴国哪来全瑞？是全端吧？

另外，LZ怎么不提徐盛破曹丕，朱桓破曹仁，陆逊破曹休，丁奉破胡遵之事？反而都拿吴国失败的战事来做例子？

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#23

发表于 2006-9-20 15:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:14 发表
根据你的逻辑只能推断出孙权没出过兵这种可笑的结论说明你的逻辑根本行不通

我说孙权没出过兵吗，我只是怀疑，阁下是如何搞的，最基本的常识都不知道？

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	sukerwl

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#24

发表于 2006-9-20 15:20 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:17 发表

我说孙权没出过兵吗，我只是怀疑，阁下是如何搞的，最基本的常识都不知道？

那与备战不利这条你怎么不怀疑

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#25

发表于 2006-9-20 15:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:20 发表
那与备战不利这条你怎么不怀疑

照阁下这么说，如果有一处怀疑，整部史书就不用看了，我之前就告诉过你，有关论述，在以前的贴子，你自己不去看，缠我作甚？再者说来，失败方也没说，孙权从来未出兵啊，只不过语焉不详而已。

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#26

发表于 2006-9-20 15:25 资料短消息只看该作者

回复 #20 4kgrubby 的帖子

如果靠水军也能占领中原的话，我算是服了支持吴功劳大的兄弟．，孙权的本意就是保守东吴．鲁素自己都说过：全距长江，以观天下大变，再起江东６郡北定中原，孙权是万万不会率先挑起魏吴战争的．，先挑起，吃亏的只会是他自己，魏国总兵力达到４０Ｗ之多，以区区１０万之众去北伐，无疑是去送死，孙权希望看到的是魏蜀之争，坐收鱼翁之利．１０Ｗ水军跑到北方去绝对是死路一条，太平天国北伐军２Ｗ人无一生还．，那可是太平天国的精锐呀，后期还派了３Ｗ兵去支援，在山东被阻击．．眼开着北伐军被消灭．孙劝的军队战斗力有桂军强吗？桂军可是出过刚７军，铁军的部队，机动能力也特别强，白崇西１０Ｗ桂军牵制住了东北和中原野战军５０多万的部队，转悠在大西南．

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#27

发表于 2006-9-20 15:27 资料短消息只看该作者

回复 #22 孔雀王的帖子

那能算是北伐吗？那是唯国南征好不好

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#28

发表于 2006-9-20 15:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:24 发表

照阁下这么说，如果有一处怀疑，整部史书就不用看了，我之前就告诉过你，有关论述，在以前的贴子，你自己不去看，缠我作甚？再者说来，失败方也没说，孙权从来未出兵啊，只不过语焉不详而已。

你的理论中心思想就是魏书说是与备战不利你要想你的理论站的住脚就得论证魏书没记载孙权出兵先主传与吴主传等记载过孙权出兵的史料全错才行

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#29

发表于 2006-9-20 15:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-20 15:31 发表
你的理论中心思想就是魏书说是与备战不利你要想你的理论站的住脚就得论证魏书没记载孙权出兵先主传与吴主传等记载过孙权出兵的史料全错才行

我说的是与备战，不利，说明，赤壁陆战场是刘备打的。赤壁之战，我一直表明的意思是，赤壁陆战场是刘备打的，而水战是周瑜打的，但水战没给阿瞒造成什么损失，所以赤壁之战的功劳主要是刘备，要看论述，找我以前的贴子。

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#30

发表于 2006-9-20 15:39 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-20 15:34 发表

我说的是与备战，不利，说明，赤壁陆战场是刘备打的。赤壁之战，我一直表明的意思是，赤壁陆战场是刘备打的，而水战是周瑜打的，但水战没给阿瞒造成什么损失，所以赤壁之战的功劳主要是刘备，要看论述，找我以前 ...

水战才是赤壁之战曹操的退因

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