赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话


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#61

发表于 2006-9-20 21:11 资料文集短消息只看该作者

周瑜功劳大还是刘备功劳大？如果这样的问题也需要争论，真是千古笑话！就可以看出挺蜀的人如何漠视历史了！
这样的问题在专业界本无争论。争论这样问题的，用句别的贴子的某人的话说，“将自已观点强加于人，就称公理，真是好笑之极。”
刘备当时不过孙权的依附，残兵败将、“差池”在后，岂能半点有功？若说功劳，不如说放火迟放走了曹操，导致“三国”这个伟大格局的开始。

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#62

发表于 2006-9-20 21:38 资料短消息只看该作者

这个说话不太现实哦

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#63

发表于 2006-9-21 11:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2006-9-20 21:11 发表
周瑜功劳大还是刘备功劳大？如果这样的问题也需要争论，真是千古笑话！就可以看出挺蜀的人如何漠视历史了！
这样的问题在专业界本无争论。争论这样问题的，用句别的贴子的某人的话说，“将自已观点强加于人，就称 ...

算了吧，阿瞒从来就不承认赤壁是败给了周瑜，而是败给了刘备，倘若你不服，可以重新给三国志注解，来个黑注，这下，兄台可成为一代史学巨匠，希望有生之年，小子可读到大师的巨著。

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#64

发表于 2006-9-21 11:14 资料文集短消息只看该作者

刘备当时不过孙权的依附，残兵败将、“差池”在后，岂能半点有功？

----专业界会说这种话？

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#65

发表于 2006-9-21 11:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操的目标是刘备，所以《武帝纪》中记载与”备战“。
实际上是诸葛亮出使东吴，结盟后的孙、刘联军与曹操战。
究竟曹操是败给谁，看全《三国志》的人自然会明白，《三国志》各传互为补充，互为辅正，如果钻牛角尖单片面的看《武帝纪》不免失之毫厘，谬以千里。

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#66

发表于 2006-9-21 11:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 11:25 发表
曹操的目标是刘备，所以《武帝纪》中记载与”备战“。
实际上是诸葛亮出使东吴，结盟后的孙、刘联军与曹操战。
究竟曹操是败给谁，看全《三国志》的人自然会明白，《三国志》各传互为补充，互为辅正，如果钻牛角 ...

就是看完三国志之后，才得的结论，东吴水战烧的阿瞒，而刘备陆战打败的曹操，而水战没给阿瞒造成大损失，主要功劳是刘备的。
赤壁之战时，曹操的目标已经不只是刘备，连孙权一起带进来了。

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#67

发表于 2006-9-21 11:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归〈先主传〉
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。〈周瑜传〉
公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出......备寻亦放火而无所及。〈山阳公载记〉

赤壁战前曹操的目标还是刘备。
"今治水军八十万，与将军会猎于江夏”

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#68

发表于 2006-9-21 11:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 11:38 发表
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归〈先主传〉
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军 ...

对啊，这些都说明了刘备与东吴一起打阿瞒，再根据武帝纪中的记载，就可以推出刘备方居主要力量。
今治水军八十万，与将军会猎于江夏”
这明明已将孙权列入目标了。

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#69

发表于 2006-9-21 11:43 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 11:12 发表

算了吧，阿瞒从来就不承认赤壁是败给了周瑜，而是败给了刘备，倘若你不服，可以重新给三国志注解，来个黑注，这下，兄台可成为一代史学巨匠，希望有生之年，小子可读到大师的巨著。

三国志那一章节写曹操赤壁败给刘备了？

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#70

发表于 2006-9-21 11:45 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴下小蒙 于 2006-9-21 11:43 发表

三国志那一章节写曹操赤壁败给刘备了？

回去看书，要么看看之上的贴子。

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#71

发表于 2006-9-21 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

先主与吴军水陆并进就是曹操赤壁败给刘备了？

那人马烧溺死者甚众你又是如何看的

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#72

发表于 2006-9-21 11:52 资料短消息只看该作者

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原帖由 吴下小蒙 于 2006-9-21 11:50 发表
先主与吴军水陆并进就是曹操赤壁败给刘备了？

那人马烧溺死者甚众你又是如何看的

与备战，不利。眼睛是不是有问题？之间的贴子说了多少遍了。

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#73

发表于 2006-9-21 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 黑白鲸 于 2006-9-20 21:11 发表
周瑜功劳大还是刘备功劳大？如果这样的问题也需要争论，真是千古笑话！就可以看出挺蜀的人如何漠视历史了！
这样的问题在专业界本无争论。争论这样问题的，用句别的贴子的某人的话说，“将自已观点强加于人，就称 ...

不要将某人代表所有挺蜀的人。

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#74

发表于 2006-9-21 12:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

今治水军八十万，与将军会猎于江夏”哪里看出将孙权列为目标了？
刘备当阳败后不当一校之众指望他是主力吗？
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-9-21 12:13 编辑 ]

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#75

发表于 2006-9-21 12:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:11 发表
今治水军八十万，与将军会猎于江夏”哪里看出将孙权列为目标了？
刘备当阳败后不当一校之众指望他是主力吗？

“江表传载曹公与权书曰：“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
这说明什么，如果是以刘备为目标，能这样？
刘备当阳一败，尚有2万余人，如何不能当成主力？

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#76

发表于 2006-9-21 12:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
有两万人那是诸葛亮说得，曹操还说他有八十多万水军呢。

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#77

发表于 2006-9-21 12:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:18 发表
“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
有两万人那是诸葛亮说得，曹操 ...

如果刘备手下真就是那么几个人，孙权还一点不清楚，他可真笨。而且当阳战中记载，关公已领走一部份兵，刘琦还有一部份兵，有两万人很合理。

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#78

发表于 2006-9-21 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

因为孙权根本就没指望刘备出多大的力，他指望的是周瑜，想的是自己的霸业。
刘备有两万人我看不合理，退一步说，即使他有两万人，与东吴的三万水上精锐比他也不是主力。
乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”.......备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。

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#79

发表于 2006-9-21 12:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:26 发表
因为孙权根本就没指望刘备出多大的力，他指望的是周瑜，想的是自己的霸业。
刘备有两万人我看不合理，退一步说，即使他有两万人，与东吴的三万水上精锐比他也不是主力。
乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为 ...

孙权指没指望是他的事，后面你引的那一段，与刘备是否居主要功劳无关。

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#80

发表于 2006-9-21 12:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权并不笨，孙权明白自己为什么与曹操作战。

刘备也并不强，他知道自己在同盟中是什么地位。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉

周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。

刘备在赤壁的作用并不是主力。
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。

所谓〈武帝纪〉“与备战”已经论述，不过是目标决定的。
单钻此牛角尖，多为对〈三国志〉一知半解的想当然，或为不明所以的“新发现”。

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#81

发表于 2006-9-21 12:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:45 发表

孙权并不笨，孙权明白自己为什么与曹操作战。

刘备也并不强，他知道自己在同盟中是什么地位。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助

周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论 ...

老不看兄也会绕过问题本身啊，孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉
这个不能说明刘备集团在赤壁之战中没有主要功劳。
周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。
周瑜功劳是不小，但只是限于东吴的功劳，而不是整个赤壁之战的功劳。
刘备在赤壁的作用并不是主力。
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。
蜀不治史，所以刘备方记载不详。东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳。
所谓〈武帝纪〉“与备战”，陈寿在笔下已明确说明刘备集团才是赤壁的主力。

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#82

发表于 2006-9-21 12:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他们有什么值得记载的东西。

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#83

发表于 2006-9-21 12:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

至于说陈寿笔下刘备是主力，还是因为对〈三国志〉没看全呀。
你不妨看看吴国传记对赤壁之战的记载，再对比一下另外的记载，就很明白了，我就不一一引用了，太多。
至于那个与“备战”，不是说了么，是曹操进攻的主要目标是刘备，所以把他作为记载的对象，并不是说他就是主要功劳。

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-9-21 13:00 编辑 ]

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发表于 2006-9-21 13:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:54 发表
怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他 ...

周瑜，刘备都应了黄盖诈降计烧曹操战船。刘备同样也参与了追击曹操。不能就这么给抹了去吧。夺南郡是周瑜干的，不过那已经是赤壁战后的事了。

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#85

发表于 2006-9-21 13:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 12:50 发表

老不看兄也会绕过问题本身啊，孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉
这个不能说明刘备集团在赤壁之战中没有主要功劳。
周瑜 ...

蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？

赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东吴不但各大将的传有记载吴主传也有记载何来“而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然” 照你这么说东吴各大将传吴主传都有记载而蜀书只有刘备传有记载谁主谁次一目了然

东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳——这句完全是没有任何逻辑、因果关系的说法按你的说法张辽传记载斩蹋顿之事详尽徐晃传简略主要功劳是徐晃的？东吴记载详尽所以刘备是主要功劳？多可笑的一句话

所谓〈武帝纪〉“与备战”，陈寿在笔下已明确说明刘备集团才是赤壁的主力。——除非你能论证出关羽丢荆州与吕蒙无关或者项羽不是败于刘邦你的这个论据才能成立

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发表于 2006-9-21 13:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-9-21 12:54 发表
怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他 ...

这四功也没见着给阿瞒造成多大损失，阿瞒的高级人士一个不少。主力在大江上被火烧，还能保持高级人士没有损伤，三国志里好象还没出现过。
说你绕过去了，就是说你的目标说不能服人，赤壁之战前，孙权手下有大批的投降派，如果阿瞒目标没有孙权，东吴可真是神经质了。

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发表于 2006-9-21 13:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？

赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...

蜀不治史，不代表所以的事情都不记载。

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发表于 2006-9-21 13:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？

赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...

关羽丢荆州与吕蒙无关，与赤壁之战，刘备集团占主要功劳，有什么关系？

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发表于 2006-9-21 13:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-21 13:26 发表
蜀不治史，所以刘备方记载不详。——关羽斩颜良、张飞断桥拒曹兵都有记载赤壁要真是主要功劳怎么一点都没有记载？

赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。——东 ...

东吴记载再详尽，也不能证明刘备在赤壁之战没有主要功劳——这句完全是没有任何逻辑、因果关系的说法按你的说法张辽传记载斩蹋顿之事详尽徐晃传简略主要功劳是徐晃的？东吴记载详尽所以刘备是主要功劳？多可笑的一句话
你这才最可笑，三方记载刘备都参与了赤壁之战，偏偏东吴在论功时没提刘备这才生疑，与你举的例子完全无关，阁子脑子，唉，我不说了。

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#90

发表于 2006-9-21 13:32 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:30 发表

关羽丢荆州与吕蒙无关，与赤壁之战，刘备集团占主要功劳，有什么关系？

你不是说因为魏书说与备战所以刘备是主要功劳吗？蜀书里根本没提到丢荆州有吕蒙什么事所以按你的逻辑丢荆州与吕蒙无关

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