赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话


	黑白鲸

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#1

发表于 2006-9-17 18:35 资料文集短消息只看该作者

赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说

赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说

   赤壁之战前，周瑜对孙权分析敌我，谈到“又今盛寒，马无藁草，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。此数四者，用兵之患也，而操皆冒行之。将军禽操，宜在今日。瑜请得精兵三万人，进住夏口，保为将军破之。”
   这种几乎没有误差的事先预判，不是传说故事里的“料事如神”，而可谓真正的“料事如神”。尤其“驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病”，先验地指出瘟疾将给曹军战斗力造成极大的打击，而结果恰与之一致。
至于曹操军中所流行疫病，有血吸虫病说，有虐疾说，有斑疹伤寒说。本人以为，近年来有些媒体发表文章，认为曹操败给血吸虫病，是一种克意抓眼球的推测。血吸虫病从感染到失去劳动能力（作战能力），只需要一定时间的。荆州本地驻军早已适应了“与血吸虫病共处”的生活，而初来几个月的曹操旧兵不可能这么快就被血吸虫击垮。况且，疫病是动态发展的，现在的非典、人间禽流感就是过去没有的，不能以上个世纪中期，长江流域流行血吸虫病，而断定一千八百年前，长江流域也流行血吸虫病。
而曹操军中真正的流行病应该是斑疹伤寒。其理由之一，斑疹伤寒是战争时代军队中最易流行的疾病，之二，汉末伤寒流行于民间于史有载，当时的名医张仲景自称全家族人因寒伤病死二百余人。
   曹操退后，自称“烧船自退”，是否属实呢？
   要想得出正确的答案，要看多家的说法。
“烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。”《周瑜传》
“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”《周瑜传》中《江表传》引注曹操给孙权的书信。
“公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。”《武帝纪》
“权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，大破之，焚其舟船。”《先主传》
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”《吴主传》
由此可见，孙刘两方对赤壁之战的说法是一致的，而曹操的“烧船自退”“疾疫自退”是讳败之说。
《吴主传》的说法最为精确：孙刘联军“大破”曹军，曹军在大势已退的情况下，烧毁了剩余船只。
曹操真不愧是曹操，宁肯烧毁船具也能成全敌人的战利品，而且还给了自己“烧船自退”说辞增加了可信度。
曹操下降书是建年十三年十一月，兵败也是当年。什么样的疾疫，能让几十万人在一两个月的时间失去了战争力？显然是不可能的。瘟疫和匪患是战争的副产品。汉末是一全国疫病大流行的时代，可以断定军中的发生瘟疫更是常事。曹操常年制戎，对如果应对军中瘟疫必有丰富的经验。荆州瘟疫对曹军战争力势必造成极大影响，但因疫疾而退兵显然不符合事实。
史料所载，赤壁之战前后，不仅荆州有疾疫，赵俨督领的七路军也发生了疾疫。而为什么扬州张辽、于禁等人非但没有因疾疫退兵？反而在六安等地继续与受孙权煽使的“叛乱”队伍陈兰、梅成等作战？而且曹操还派张喜救援合肥，与孙权交战三个月。同有疫情，扬州东路军增兵作战，荆州西路军因病退兵，确实难以令人相信。
曹操曾下达《严败军令》，“败军者抵罪，失利者免官爵。”赤壁之败，抵罪的该是曹操自己。而且曹操的兵败，许都的反对者必然借故生事，政治上对曹操很不利，曹操必须为自己找一个“烧船自退”、“疾疫自退”的借口。
《武帝纪》说“与备战，不利。”更是为曹操自己挽回面子的说辞，不提败于年轻的周瑜，只说是与自己的老对手刘备交战不利。
那些称“赤壁之战是小规模战争”“赤壁之战曹操一方的主力是荆州军”的人，通常都是支持“疾疫退兵”的人。但是，荆州本地军人对疫病有免疫力，“不习水土，必生疾病”是北方兵士。再说赤壁前线的曹军只有荆州降兵，恐怕是搬起石头砸自己的脚了！
其实，人们就是先有倾向性，再寻找资料证实自己的观点。周瑜立功太骤，少年得志，难免有人嫉妒。“威声远著，故曹公、刘备咸欲疑谮之。”（裴松之语）曹刘尚如此，何况那么庸碌之辈？因此，网上各种“曹操自退说”，又何尝不是这些嫉妒“疑谮”的遗孽？

[ 本帖最后由黑白鲸于 2006-9-18 14:34 编辑 ]

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	青狼火花

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发表于 2006-9-17 19:09 资料短消息只看该作者

“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”《吴主传》
同意此观点，曹操应该是烧毁剩下的船只后撤退。赤壁之战是个以少胜多的战役，古往今来早有定论，为什么偏偏现在有一些人想推翻？恐怕都是曹操的拥护者吧

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#3

发表于 2006-9-17 19:11 资料短消息只看该作者

不知从何考据出，是血吸虫病。。。。。
旧社会夺命千万的一种疫病

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	马岱


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发表于 2006-9-17 19:17 资料主页文集短消息只看该作者

如果是血吸虫病，那么本地人是没有免疫力的。

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#5

发表于 2006-9-17 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

血吸虫病，是无论什么地方人都无法避免的，包括东吴水军

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#6

发表于 2006-9-17 19:42 资料个人空间短消息只看该作者

我比较倾向先周瑜放火，然后曹操烧船

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发表于 2006-9-17 19:47 资料文集短消息只看该作者

这好象是天涯黑白鲸那文章的其中一部分。

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#8

发表于 2006-9-17 19:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 蓝纱枫 于 2006-9-17 19:47 发表
这好象是天涯黑白鲸那文章的其中一部分。

很久没看见兄弟高论了
支持一下

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	老不看三国


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#9

发表于 2006-9-17 20:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

烧船自走不是说在乌林那一把火，而是在巴丘的曹操主动烧船。
《三国志·郭嘉传》记载：太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”
《通典》记载：“洞庭湖中三江口有曹由州，曹公兵败之处。”
《括地志》记载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”

可见曹操确实是烧船自走，但这是迫不得已，为什么要烧船？乌林的主力决战已经失败，吴军的三万水上锐卒紧追不舍，不烧残余的船只只能给对手当战利品。

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#10

发表于 2006-9-17 20:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

我在《赤壁之战》一文已经分析曹操的败退路线，老兄可以看看（在本版精华区），曹操是从乌林陆路走云梦大泽，到巴丘，再到南郡。其水军则是直接赶奔巴丘。汇合后烧船再走。

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发表于 2006-9-18 00:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

而曹操军中真正的流行病应该是斑疹伤寒。其理由之一，斑疹伤寒是战争时代军队中最易流行的疾病，之二，汉末伤寒流行于民间于史有载，当时的名医张仲景自称全家族人因寒伤病死二百余人。

周瑜说了，驱中国士众远涉江湖之间，不习水土，必生疾病。这个这个，水土不服是导致伤寒的直接原因？

QUOTE:

史料所载，赤壁之战前后，不仅荆州有疾疫，赵俨督领的七路军也发生了疾疫。而为什么扬州张辽、于禁等人非但没有因疾疫退兵？反而在六安等地继续与受孙权煽使的“叛乱”队伍陈兰、梅成等作战？而且曹操还派张喜救援合肥，与孙权交战三个月

借问一句，曹兵在东线水土不服么

QUOTE:

武帝纪》说“与备战，不利。”更是为曹操自己挽回面子的说辞，不提败于年轻的周瑜，只说是与自己的老对手刘备交战不利。

请问，年轻的周瑜在荆州算什么啊，以至于曹操宁可给在荆州逃命都能有十馀万众跟着的刘备长脸扬威，也要拼了命的抹杀周郎大人的功绩

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	实干司马


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#12

发表于 2006-9-18 03:10 资料主页文集短消息只看该作者

曹操烧船自退确有此事，不过相对于之前的败仗比重就小很多了。

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#13

发表于 2006-9-18 09:04 资料文集短消息只看该作者

都败了要走了，船烧了好:&

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#14

发表于 2006-9-18 09:49 资料主页短消息只看该作者

不是黄盖烧毁的吗？

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发表于 2006-9-18 10:11 资料短消息只看该作者

个人认为，赤壁之战，周瑜乃邀天之幸，武帝纪中称，与备战，不利，足以说明，赤壁之战，主要功劳是刘备集团的。
“瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。”《吴主传》
这句话是证明周瑜烧船，但阿瞒也烧了其余的船。而且中间用的是句号（不要拿最初文言文没有现在的标点符号来说事），证明阿瞒烧船与周瑜烧船没什么关系，完全是陆战败于刘备集团的原因。
对于阿瞒，无论是败于周瑜，还是刘备，一样是败，既然写明败了，没必要安在刘备集团身上。
而且赤战，阿瞒手下无高级人士被俘或战死，但主力在大江之上，火烧之中，必有高级人士被俘或战死，这也是一个疑点。

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-18 10:13 编辑 ]

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	黑白鲸

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发表于 2006-9-18 14:29 资料文集短消息只看该作者

--老兄曹操退兵路线问题
老兄的考证弥补很多空白，待我慢慢看来。不过我认为，郭嘉传中“於巴丘遇疾疫”并不能说明曹军在巴丘烧船。而《通典》、《括地志》的话只能当地理看不能当历史看。我认为经巴丘退兵的曹军可能是有的，是掩护曹军彻退的但不是曹操本人。《周瑜传》说“瑜等率轻锐继其后”，“轻锐”表明登陆作战。曹操退走应该从乌林直接选择陆路，不然在水上追不过吴军，只能凭着他马多，南方人追不上。而巴丘在长江南岸，如果说曹操从陆上经云梦泽，道路上太难了。可以看有关历史地图。

--“烧船”不等于“烧船自退”
我引用的史料没没否认曹操烧船，“烧船”是已经失败的情况下不让敌军得便宜。
“烧船自退”的说辞则是曹操声称没有交战而是因为疾病主动退兵，如对孙权说，“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”

--否认败于周瑜很重要
一时说不战自退自烧船，一时说船为刘备所烧，自相矛盾讳败之言。赤壁之战后曹操在许都政治上很不利，以至于呆在谯县一年不回许。为了挽加面子，不能肯认败，既便承认败，也不能说败于江东后起之秀。而造出很多自相矛盾一锅粥的流言，就把孙权弄迷糊了。“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”显然是离间东吴君臣的手段。还好孙权没辜负他老兄“”的评价，基本上还是信任的周瑜的。

--关于阿瞒手下无高级人士被俘或战死
这一点没有什何说服力。高级人士与三国士载传的名将不是一个概念。当时也许是高级人士，但战死了，就来不及做贡献出名，所以没有被三国志载传。而曹操在赤壁之战的损失，很多历料可以表明。瑜传曰“死者过半”，是感性描述。而曹操远循中原，甚至呆在谯县一年不回许，是从侧面说明。令人奇怪的，拥护的曹操的人不避讳曹操的损失。而拥蜀的人一主面称赤壁之功的首功是刘备，另一方面又说曹操本不败、周瑜邀天之功。这就是搬石头砸自己的脚了！如同说刘备是邀天之功。所以强权永远取代不了公理。

--关于周瑜是否邀天之功
请见本人《赤壁之战何人冒行兵家大患？》

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#17

发表于 2006-9-18 14:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操败退经过云梦大泽参看《汉末英雄纪》。

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#18

发表于 2006-9-18 14:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2006-9-18 14:29 发表
--老兄曹操退兵路线问题
老兄的考证弥补很多空白，待我慢慢看来。不过我认为，郭嘉传中“於巴丘遇疾疫”并不能说明曹军在巴丘烧船。而《通典》、《括地志》的话只能当地理看不能当历史看。我认为经巴丘退兵的曹 ...

之所以说周瑜是邀天之功，是因为是刘备，否则周瑜因何称，关公乃熊虎之将？再者我从未说曹操本不败。赤壁之战，根据三国志进行推断，刘备应居主要功劳。兄台纵然雄辩，却也无法改变三国志中历史的真相。
“关于阿瞒手下无高级人士被俘或战死”
为何赤壁就这么巧呢？三国志中只要有大败，基本上都有一些被俘、投降与阵亡人士的名字，就因为是刘备打的，刘备势力小，所以给予低级军官与士兵致命打击，而高级人士无恙。
“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”
这如果反间计，阿瞒太笨些了吧。
”既便承认败，也不能说败于江东后起之秀。“为何？难道败于势力更弱，兵微将少的刘备就有利了？

[ 本帖最后由强权就是公理于 2006-9-18 15:02 编辑 ]

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一时说不战自退自烧船，一时说船为刘备所烧，自相矛盾讳败之言。赤壁之战后曹操在许都政治上很不利，以至于呆在谯县一年不回许。为了挽加面子，不能肯认败，既便承认败，也不能说败于江东后起之秀。而造出很多自相矛盾一锅粥的流言，就把孙权弄迷糊了。“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”显然是离间东吴君臣的手段。还好孙权没辜负他老兄“”的评价，基本上还是信任的周瑜的。

一，败于兵少的手下败将刘备是否就比白给兵多的周瑜更有面子还是两说
二，当时南郡还未失，让孙吴的人扬名立万根本就不会在荆州士卒心里掀起多大波澜，反之让刘备扬威江汉，则无异是给自己保有荆州添堵
三，用这种手段离间？功低震主？

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发表于 2006-9-18 20:59 资料主页短消息只看该作者

被烧了大部分剩下一些自己烧掉

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发表于 2006-9-19 11:42 资料文集短消息只看该作者

老兄：心中有维护自我的念头，看别人才是和自己对立的(当然,大家都是这样

)。我没有过说曹操不经过云梦大泽，我怀疑的是“经云梦至巴丘”的说法。因为云梦大泽很大，曹公败兵路线肯定在云梦大泽之中。《汉末英雄记》中“曹公赤壁之败,至云梦大泽,遇大雾,迷道。”必定是正确的，也是粗泛的。正因粗泛，所以正确。因为云梦大泽很大，但根据《汉末英雄记》的云梦大泽说，结和方舆记载，不足以说明曹操经云梦至巴丘。我认为曹操退兵路线是无法考证确切的，只能做推测。

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#22

发表于 2006-9-19 12:24 资料短消息只看该作者

楼主看来是碰到无法驳斥的，就无视了，真是高明。

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#23

发表于 2006-9-19 12:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2006-9-19 11:42 发表
老兄：心中有维护自我的念头，看别人才是和自己对立的(当然,大家都是这样

)。我没有过说曹操不经过云梦大泽，我怀疑的是“经云梦至巴丘”的说法。因为云梦大泽很大，曹公败兵路线肯定在云梦大泽之中。《汉末英雄 ...

确实是推测，历史记载并不完备，后人也只能从只言片语或各个方面的综合来推测，未必与真实历史符合，但从逻辑上讲应该是最合理的。

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#24

发表于 2006-9-19 12:56 资料文集短消息只看该作者

“轻锐”表明登陆作战

----这种说法出处在哪? 轻锐好象并不是表明登陆坐战吧.

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#25

发表于 2006-9-20 08:38 资料个人空间短消息只看该作者

1、楼主没提出任何否定血吸虫病的根据，不知道怎么突然就出了不是真病的结论？
2、楼主说伤寒，貌似更无佐证（人家血病说毕竟有马王堆古尸证据）
3、楼主正说伤寒，突然又一转话题到了烧船自退？搞什么哦？
4、周瑜首先击破曹操水军之一部这个不该有什么争议吧？要争的不过是：周烧了50+还是-。老曹自己烧的余船50%+还是-吧？
5、周功大还是刘功大，这个争论已久，恐怕还要继续，凭楼主这么简短而且前后不大连贯的论述，恐怕是难以定论了。

第5条是重点，说难听点就是，照你这个帖子里面所写内容，要能证明出个啥新定论来，那可就奇怪了哈。

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#26

发表于 2006-9-20 09:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

话不能这么说呀廖兄，不是有句话是“大胆假设，小心求证”么？搂主求证虽然有些简略，但也是一家之言，更何况在讨论中也能求证，你有什么补充可以与楼主讨论嘛。

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#27

发表于 2006-9-20 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

呵呵，感谢老兄提醒，我又犯横了，SORRY一声。

周功大还是刘功大，这个争论已久，恐怕还要继续，就这个坛子里，相关文章就不少，讨论双方罗列出的条目、根据以及分析就10倍于楼主文章，尚且没有结果。

坛子毕竟是业余的，专业圈里的这个争议恐怕更厉害，同样也无定论。

就这么个事，想简简单单的凭几句引用和几句逻辑上看起来不是很清晰的推论，就得出一个肯定的结论，肯定的，信心满满的宣布自己的研究成果：曹操说谎，曹操隐瞒周瑜功勋，曹操白送刘备功勋，，，

这个过程未免有几分好气有几分好笑，呵呵。

坛子里近来没什么老鸟光顾（每个话题都讨论烂了啊），从演义和游戏转来看史话帖子的朋友偏多些，给这些朋友提个醒：历史在这一段，是比较迷糊的，就目前的证据，很难有定论。最好兼收并容多种说法，最好不要武断的选中认定其中任何一种带偏向性的说法。

个人就这个意见，OVER。跟反自由。

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	萧云飞

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#28

发表于 2006-9-20 09:58 资料短消息只看该作者

说刘备功大没有任何相关记载刘备究竟打败曹操哪一部分,又立下了何种功劳,唯一的理由就是当事人说的话.以此为证据十分可笑.

就和根据项羽最终失败的时候那句话推出了项羽是被老天爷打败的一样可笑.

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#29

发表于 2006-9-20 10:00 资料个人空间短消息只看该作者

历史早有定论，诸公不要随便YY了

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#30

发表于 2006-9-20 11:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-9-20 09:58 发表
说刘备功大没有任何相关记载刘备究竟打败曹操哪一部分,又立下了何种功劳,唯一的理由就是当事人说的话.以此为证据十分可笑.

就和根据项羽最终失败的时候那句话推出了项羽是被老天爷打败的一样可笑.

楼主举的与备战，不利，你看不到了？

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