关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将 - 三国史话


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#32

发表于 2006-9-13 20:17 资料文集短消息只看该作者

张郃字俊乂，河间鄚人也。汉末应募讨黄巾，为军司马，属韩馥。馥败，以兵归袁绍。绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多，迁宁国中郎将。

要不是因为张合为魏臣, 也不会有这些字被写进去了. 不觉得张合在袁绍处的实际战例比颜良文丑多多少. 而三国志袁绍传和后汉书袁绍传里介绍也不见有张合. 是不是张合也就那么样而已?

颜文始终没介绍他们是什么官职,不过是因为没为他们专门列传, 没基本介绍而已.


	慕容燕然 (逍遥游)


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#33

发表于 2006-9-13 20:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

“在官渡之战中提到”，“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏，也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军，田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都有记载。官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-9-13 20:40 编辑 ]


	crayfish

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#34

发表于 2006-9-13 20:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 02:48 发表
问题是这段话的中心思想不是在于说孔融，也不是在于说袁绍的谋士有多厉害，而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高？他对袁绍诸臣的评价，让荀域驳回之后，历史最后都是按荀域说的方向发展了 ...

既然承认荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有孔融了解对手吧。

煮酒的判断不过是事后诸葛亮的做法，完全忽略了时人的看法。颜文能力或许止于勇冠三军，但是作为武将里特意提出来的人物，想要轻易忽略过去是不现实的。


	暂时发言马甲


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#35

发表于 2006-9-13 22:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-13 20:37 发表
“在官渡之战中提到”，“唯一在被斩处出现”这两句话差太远了吧。孔、荀对话也属于官渡之战的前奏，也是官渡之战的一部分。
沮授不是魏臣也没有专门列传他的官职是奋武将军，田丰、审配都不是魏臣他们的官职也都 ...

主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也难留. 他的将军们自然没多少笔墨可以写了.

张郃字俊乂，河间鄚人也。汉末应募讨黄巾，为军司马，属韩馥。馥败，以兵归袁绍。绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多，迁宁国中郎将。

就这么几句话你能看出张合能让曹操用韩信归汉来形容?

莫要厚此薄彼.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-13 22:08 编辑 ]


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#36

发表于 2006-9-13 22:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 crayfish 于 2006-9-13 20:57 发表

既然承认荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有 ...

孔北海或许不及荀彧那么有穿透力，但世人共识的一些东西肯定不会搞错
何况跟着孔融买股票，也能买对刘备这支潜力股


	煮酒正熟

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#37

发表于 2006-9-14 01:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crayfish 于 2006-9-13 20:57 发表
既然承认荀域的预测力有多准确，那么否认预测的前提（即是孔融的说法）是否合适呢？荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀，未免让时人耻笑。其次，如果孔融所述不实，荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有 ...

俺倒...
您批评我的恰恰是我想批评这贴里其他朋友的。
澄清一哈：
(1) 我并无轻视颜文。为将者能做到勇冠三军者，凤毛麟角。
(2) 但对颜文亦不可评估太高。颜文以勇武出名，我想大概主要是源于袁绍灭公孙
之战。只是因为他们不似张合那般后来成为魏臣，所以其武功未得记载。顺便说一
句，拿沮田审诸人非魏臣亦有传来否定颜文是名将，这个我以为不妥。这个事
实只能说明一个问题，就是颜文军事才能和地位不如沮田审等人，却不能因此否定
其名将地位和能力。
随意拔高颜文能力 (到沮田那样的程度) 当然不可取。但问题是这个贴里没有人这
样说。我看到的都是在说颜文是名将，不可小视。
(3) 关于颜文的名将
平心而论，汉末军阀混战中，高水准大规模的军事实践可能始于官渡。是曹瞒及
其谋士将领将军事实践提到了一个新的高度。此前的袁绍公孙之战可能水准一般。
在这种战役中涌现出来的名将颜文，一方面我们应承认其具备相当才能，但也不可
过高估计。换言之，颜文在袁营中甚至汉末大多数诸侯军中，都可以是当之无愧的
名将，但在曹营中却竞争力有限。也不应小视袁绍灭公孙之战。我觉得汉末三分阶
段的军阀征战，应该理解为“强中自有强中手”的情景。贬低袁营人物的军事才能
等于是在贬低曹方人物的军事才能，这等于是贬低了整个三国时期的军事水准，是
很不公允的。
(4) 颜文与沮田的地位问题
个人以为基本等同于黄忠赵云与法正的关系。
军事才能由高至低可分战略、战役、战斗/战术，以及个人武力这样四个层面。颜
文应该属于战斗才能和个人武力十分出众的那类，战役才能可能就比较泛泛。田丰
战略意识上佳，战役才能未知；沮授战役优于战略。总体来说，田丰沮授地位高于
颜文，但并不能因此就轻视颜文的“名将”称号。只能说沮田与颜文所负责的军事
事务存在较大不同，相互不可替代。(能胜任两类工作的人不是没有，但很少)
所以拿颜文地位比不过沮田来否定颜文在袁营的地位和作用，我以为是不妥的。
---------------

所以我还是前贴的看法，颜文可以是出众的下级武将(连排)，相当优秀的中级武将
(团营)，局部的正面作战攻城陷阵之类的绝对是高手。但作为高级武将(军师)所必
备的战役思维和指战能力可能就比较泛泛。以他们的才能，对付公孙等整体军事才
能泛泛的诸侯，可以取胜建功，但面对曹营一般猛人则相形见绌。
拿沮田地位比颜文高去否定颜文的能力和军中地位，是没有说服力的。


	crayfish

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#38

发表于 2006-9-14 04:07 资料文集短消息只看该作者

大师不必您啊您的，熟悉的或许认为是客气，不熟悉的呢....

颜良的才能本身就没什么太多好讨论的，抬高和贬低都缺乏战绩支持，不必把对颜文名声即在袁绍方的地位及影响力和才能混淆。才能和地位并不是等价的。窃以为，颜文这种名声在外的武将，需要一定的地位来衬托，以起到表率和嘉奖的目的。


	慕容燕然 (逍遥游)


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#39

发表于 2006-9-14 11:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-13 22:07 发表

主要谋士多笔划些而已, 颜文要做对比的对象是同为袁绍麾下将领的张合. 再不就去对比蜀汉的那些将军们, 如陈到. 还有先破陆议于彝陵的刘备麾下将军, 又几时有过别的记载了. 三国有史传, 袁绍直接被灭了, 连传也 ...

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？看不懂。


	KYOKO (★御姐控★)


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#40

发表于 2006-9-14 11:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-9-14 11:12 发表

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？ ...

很难想想列传的官职会没记载?


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#41

发表于 2006-9-14 12:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-13 19:26 发表
实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄 ...

呵呵`~
按公主这种说法，在官渡中大败的袁绍是垃圾，在赤壁中大败的曹操也是垃圾，在夷陵中大败的刘备是垃圾，在合肥中大败的孙权也是垃圾~~~
总之三国志中几乎人人是垃圾，以成败论英雄果然是真理啊！！


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#42

发表于 2006-9-14 14:06 资料主页短消息只看该作者

煮酒正熟：颜良、文丑是否真的勇冠三军：或像张辽率精兵闯阵，或像乐进先登破城，或像典韦肉搏救主，这些都是缺乏证据的。据我所知，唯一一条能够证明他们能力的记载，就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。即便颜、文二人乃战略／战术庸才，他们在白马／延津两战，也丝毫没有表示出战斗／搏斗方面有什么过人之处。尤其是颜良，自己在万军之中就让关羽给秒了，这不得不对他这个“勇冠三军”是怎么回事打一个很大的问号。我对他们两位的能力方面，不敢给任何肯定态度主要原因其实在此，和他们的身份高低并没什么关系。我对此二人的地位分析和能力分析可以说是独立的。关于推测颜良的地位不应该很高，主要也是认为他们的地位应该在郭图、淳于琼之下，但这决不是说他们就一定不堪一提。而三国志中能显示他们地位的记载，无非是用了“大将”一词，我认为仅仅这点证据，是无法证明他们的地位就比郭图、淳于琼高的。

赵哪个云：“不一定很强”和“垃圾”之间，还是有很大区别的。如果不靠战例，就能说颜良、文丑很强，那么这种人和直接说他们俩是垃圾的也没什么区别。另，你据的那个丢筛子的例子非常不恰当，你以为打仗就是赌博啊？荀彧和孔融发生争执，荀彧预测的结果完全应验，孔融完全大错特错，这样的情况还有人把孔融的话当回事？真滑天下之大稽也。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-14 14:10 编辑 ]


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#43

发表于 2006-9-14 14:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:06 发表
煮酒正熟：颜良、文丑是否真的勇冠三军：或像张辽率精兵闯阵，或像乐进先登破城，或像典韦肉搏救主，这些都是缺乏证据的。据我所知，唯一一条能够证明他们能力的记载，就是从孔融口中说的“勇冠三军”而已。我对他 ...

不仅有表地位的大将还有陈寿的评语名将


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#44

发表于 2006-9-14 14:11 资料主页短消息只看该作者

大将，名将都是形容词，不是名词。这可以证明他们在袁绍军中地位不低，但不足以证明他们就是数一数二。况且你以前也承认他们低于郭图等人，我们之间其实没什么矛盾。


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#45

发表于 2006-9-14 14:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-14 14:11 发表
大将，名将都是形容词，不是名词。这可以证明他们在袁绍军中地位不低，但不足以证明他们就是数一数二。况且你以前也承认他们低于郭图等人，我们之间其实没什么矛盾。

颜文二人在袁军的地位要高于张颌，这虽不能证明此二人一定强于张颌，但至少证明此二人有一定能力，另外，我们读史之中，要先假定史料记载是真实的，然后打出不符合的地方，来推翻，而公主恰是先找出疑点推翻史料记载，这前后关系，公主似乎搞反了。


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#46

发表于 2006-9-14 14:23 资料文集短消息只看该作者

公主已经在口不择言了


	密林繁星


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#47

发表于 2006-9-14 15:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

颜良比淳于琼如何不清楚，不过比郭图么，至少差不多。
例子就是颜良郭图围白马，虽然《三国志》没明说究竟是两个人平级还是郭图隶属颜良，但是两人带兵而颜名字在前。


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#48

发表于 2006-9-14 19:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-14 11:12 发表

多些笔划记载个官职和有什么关系。要对比，在历史上基本可以无视的何苗还有车骑将军、牛辅还有中郎将的记载呢。还是那句话：官职有没有记载和是否是魏臣有没有专门列传没有必然联系。

韩信归汉？什么意思？？ ...

魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃甚喜，谓曰：“昔子胥不早寤，自使身危，岂若微子去殷、韩信归汉邪？”肃老师评评张合那事迹凭什么得到如此高度的赞扬？有什么实际例子支持，记住，曹操这番评价是张合投降时说的，跟他日后的表现没关系。

若不是张合后来降魏，魏史有必要记载他张合此前何人何职干过何事？

让你看看武帝纪对张合的描写：
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。

----请问，张合若非魏臣，没了那一专门的列传介绍，张合长什么样子？不跟颜文一个样子，连官都不知道怎么当的么？当然，肃老师可以说，没了列传，陈寿肯定会在别的地方补上的。是不？


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#49

发表于 2006-9-14 19:59 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 19:51 发表

魏承汉，汉朝的资料他魏当然也必定会整理。所以你所说无关紧要的那些汉将，对于魏而言，记入列传的价值比起袁绍手下的将军自然更有价值（这就好比魏国根本没为蜀汉专门记载谁谁谁什么官位一般）。

太祖得郃 ...

张颌带兵投降导致官渡的最终胜利这么关键的时候投降曹操当然要夸夸他了


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#50

发表于 2006-9-14 20:05 资料文集短消息只看该作者

郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利？貌似是曹操听取许攸之计破琼，使袁绍军溃，张合投降而已。张合投降跟袁绍军溃不溃根本关系不大。


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#51

发表于 2006-9-14 20:26 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:05 发表
郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。
绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。

张合投降使得官渡最终胜利？貌似是曹操听取许攸之计破琼，使袁 ...

绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。

琼宿乌巢，去绍军四十里。太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，败走。破琼等，悉斩之。太祖还，未至营，绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃，绍与谭单骑退渡河。


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#52

发表于 2006-9-14 20:30 资料文集短消息只看该作者

哪一段说张合此举使得袁绍大溃？

武帝纪则明言：郃等闻琼破，遂来降。

谁使谁？

袁绍传只说明了，张合，高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说：袁绍救粮不果，琼败，军溃，张合，高览等前去投降曹军。

三处记载均可见，张合的投降只不过是在绍粮糟袭，势危时或溃败的同时投降了。就是没见到哪有因为张合的来降而使得袁绍军溃败的。


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#53

发表于 2006-9-14 20:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:30 发表
哪一段说张合此举使得袁绍大溃？

武帝纪则明言：郃等闻琼破，遂来降。

谁使谁？

袁绍传只说明了，张合，高览在袁绍大溃前投降了。

而张合传则是说：袁绍救粮不果，琼败，军溃，张 ...

琼破并没有大溃投降了才大溃武帝纪袁绍传都这么写


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#54

发表于 2006-9-14 20:41 资料文集短消息只看该作者

琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝，袁绍，张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后（其实时间很接近，就一夜而已），绍军大溃跟张合有什么关系，武帝，袁绍传都说张合先降，军后败而已。没说张合投降使大军溃败。


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#55

发表于 2006-9-14 20:43 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:41 发表
琼破时出现了张合等投敌和绍军大溃。武帝，袁绍，张合传都是这么讲的。

张合投降在袁绍大溃前后（其实时间很接近，就一夜而已），绍军大溃跟张合有什么关系，武帝，袁绍传都说张合先降，军后败而已。没说张合投 ...

武帝纪袁绍传都写张颌降袁军败只有张颌传说先败再投降


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#56

发表于 2006-9-14 20:57 资料文集短消息只看该作者

张合传就忽略了？
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少，再张合传里袁绍只是军溃，未大溃，至少，袁，郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃，但是已呈败势，已经有大军溃败的情况发生。


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#57

发表于 2006-9-14 21:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 20:57 发表
张合传就忽略了？
三传里的记载足以说明张合投降和袁绍大溃几乎是同时的。

至少，再张合传里袁绍只是军溃，未大溃，至少，袁，郭二人还在营里商量军事。张合投降时绍军未大溃，但是已呈败势，已经有大军溃败的 ...

武帝纪袁绍传就忽略了？两书名写先降再溃某人又要选择性失明了哈哈


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#58

发表于 2006-9-14 21:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:00 发表
武帝纪袁绍传就忽略了？两书名写先降再溃某人又要选择性失明了哈哈

说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了？

得，我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧？


	sukerwl

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#59

发表于 2006-9-14 21:05 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-14 21:02 发表

说张合高览投降和溃败都在曹操袭乌巢成功后立刻发生了就忽略武帝传和袁绍传了？

得，我选择性失明。说不下去开始攻击别人了吧？

那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢？哈哈就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义曹操比做韩信有何不可？


	暂时发言马甲


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#60

发表于 2006-9-14 21:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-14 21:05 发表
那武帝纪袁绍传都写先降后溃你咋不说呢？哈哈就算是先溃再降也是关键时刻带兵起义曹操比做韩信有何不可？

韩信降造成谁溃了？还有伍子婿投吴又造成谁溃了？缘何以此两人做比，而同样跟张合同时投降的高览倒不见曹操这么做比？

武帝，袁绍传都写张合先降绍军后彻底溃败我没说么？我不过是综合张合传说明袁绍彻底溃败的时间跟张合投降时间很接近而已。

其次，你说的是张合投降使袁绍大溃。而不是仅仅只是关键时刻带兵起义。关键时刻造过了。琼得尽败被斩。合等闻此而降，关键时刻？不如说见风使舵好了。