关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将 - 三国史话


	犀牛司令

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#1

发表于 2006-9-11 13:10 资料文集短消息只看该作者

关羽离开曹营的所冒之险，远大于《演义》中的过关斩将

1.关羽杀了袁绍的大将颜良，他孤身到袁绍阵营寻找刘备，死的可能性是百分之九十九，袁绍如何会不计较这位杀了自己心爱大将的仇人呢？

2.关羽离开曹营，曹操会不会派张辽、曹仁等人去追杀他呢？关羽在事前也没有把握。

以上是黎东方先生的观点，个人感觉说的还是有道理的。

选自上海人民出版社黎东方著《细说三国》第八章《早期的刘备》

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#2

发表于 2006-9-11 13:24 资料主页文集短消息只看该作者

1、我覺得演義上解釋的就蠻合理的~~~袁紹愛他的大將，還沒到那個程度，來一個更好的，不計前嫌是正常的~~~~~

2、如果對於曹操有一定的了解~~有這個把握也並不奇怪~~~

羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。
吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公，曹公义之。

事先也通了氣的嘛~~~~

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#3

发表于 2006-9-11 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 紋刀狩易 于 2006-9-11 13:24 发表
1、我覺得演義上解釋的就蠻合理的~~~袁紹愛他的大將，還沒到那個程度，來一個更好的，不計前嫌是正常的~~~~~

2、如果對於曹操有一定的了解~~有這個把握也並不奇怪~~~

羽叹曰：“吾极知曹公待我厚，然吾受刘 ...

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了?

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#4

发表于 2006-9-11 15:25 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-11 13:51 发表

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了?

嗯，说的对。那样袁绍大将寒心死了。

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#5

发表于 2006-9-11 15:54 资料个人空间短消息只看该作者

1,刘备知道关羽来了肯定会离开的,两人到路上会面
2,如楼上所说,通了气的

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#6

发表于 2006-9-11 16:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2006-9-11 13:51 发表

你是袁绍大将如何想?

"吾得关羽,胜炎凉文丑十倍",就是这么对出生入死的部下?袁绍笨到家了,还是罗某人笨到家了?

那是罗常用的捧A贬B法

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#7

发表于 2006-9-11 16:08 资料主页文集短消息只看该作者

三國時期~~~~

某人殺了自己愛將，最後歸順了，爾對此不計前嫌，甚至大加封賞、委以重任的君主~~不乏其人吧？~

這有什麽危險的？

當然，歷史上沒有記載袁紹說了這麽笨的話~~~~

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#8

发表于 2006-9-11 16:18 资料文集短消息只看该作者

1 有那样做的人, 但是没说那句话的人.

2 事先关羽是通气给张辽, 他并不知道张辽代表曹操. 依然是此行未知如何

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#9

发表于 2006-9-11 16:56 资料短消息只看该作者

回复 #1 犀牛司令的帖子

我觉得他想笼络刘备大于得到关羽

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#10

发表于 2006-9-12 14:25 资料短消息只看该作者

曹公与袁绍相拒於官渡，汝南黄巾刘辟等叛曹公应绍。绍遣先主将兵与辟等略许下。关羽亡归先主。
关羽是直接逃归刘备，而绝不是孤身到袁绍阵营寻找刘备，这点黎东方完全搞错了。

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#11

发表于 2006-9-12 18:36 资料短消息只看该作者

关羽离开时文丑还活得好好的，袁绍大军还没渡河，怎么和曹操相拒官渡？

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#12

发表于 2006-9-13 01:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 犀牛司令 于 2006-9-11 13:10 发表
1.关羽杀了袁绍的大将颜良，他孤身到袁绍阵营寻找刘备，死的可能性是百分之九十九，袁绍如何会不计较这位杀了自己心爱大将的仇人呢？

历史上颜良很可能只是一个偏将，受淳于琼或郭图节制。《三国志》上虽然讲了颜良、文丑是河北名将，但这不足以推断他们就是袁绍手下数一数二的人物。关羽杀了也就杀了。

袁绍在对曹操开战之前，无论文武沮受都是第二把交椅。后来袁绍畏惧沮受权重（一说听信谣言），把沮受的军权一分为三，给了审配、郭图、淳于琼三人。这三个人在袁绍军中，从地位上来看应该远高于颜良、文丑。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-13 01:39 编辑 ]

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#13

发表于 2006-9-13 02:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 01:35 发表

历史上颜良很可能只是一个偏将，受淳于琼或郭图节制。《三国志》上虽然讲了颜良、文丑是河北名将，但这不足以推断他们就是袁绍手下数一数二的人物。关羽杀了也就杀了。

袁绍在对曹操开战之前，无论文武沮受 ...

这3人地位高是有可能，但是郭、审两人都是文官，淳于琼我想也是因为资格老，在何进手下时，他可是和曹操、袁绍平级的
颜良的统军作战能力应该是受到肯定的，至少在袁绍手下是前列的
证据是当时孔融分析官渡曹操不能取胜的原因，有一条是袁绍武有颜良文丑（抱歉，一下子找不到原文了）

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#14

发表于 2006-9-13 02:24 资料主页短消息只看该作者

孔融谓彧曰：“绍地广兵强；田丰、许攸，智计之士也，为之谋；审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；颜良、文丑，勇冠三军，统其兵：殆难克乎！”彧曰：“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法，收其妻子，攸怒叛绍；颜良、文丑临阵授首；田丰以谏见诛：皆如彧所策。

这段总体给人的感觉是称赞荀域如何料事如神的。所以，孔融说出的人物基本上都是有问题的，而且问题都被荀域尖锐指出，最后还全都应验。被孔融在这段提名，其实并不是什么光彩的事情。纵观前因后果，对于颜良的军事能力我觉得两个人的评价是最贴切的：
１。荀域：颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。
２。沮受：良性狭，不可独任。

结论：论地位，颜良、文丑应该比不上郭图、淳于琼。论能力，他们应该比不上张合，至少张合在讨伐公孙瓒的战役中，还立过不少功劳（绍以郃为校尉，使拒公孙瓚。瓚破，郃功多）。这种人之所以给人一种袁绍爱将的感觉，大多还是因为演义概念先入为主的原因。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-13 02:29 编辑 ]

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#15

发表于 2006-9-13 02:39 资料个人空间短消息只看该作者

为什么被提名不光彩？虽然孔融没考虑其他问题（比如说政治，以及袁绍部下人才的性格缺点），对胜负的判断有误，但他的话就事论事，并没有错啊。
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；
这两个人的智力不差吧
审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；
孔融只是说了他们的忠诚度，没说到能力，事实证明，这两人确实为袁家尽忠了
注意孔融没提到郭图，而郭图在袁绍的谋士里算表现最差的了
可见孔融对人物大体分析是准确的，只是没有荀彧那么一针见血的发现了他们的弱点
所以说“颜良、文丑，勇冠三军”这个判断应该不会有太大问题吧

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#16

发表于 2006-9-13 02:48 资料主页短消息只看该作者

问题是这段话的中心思想不是在于说孔融，也不是在于说袁绍的谋士有多厉害，而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高？他对袁绍诸臣的评价，让荀域驳回之后，历史最后都是按荀域说的方向发展了。孔融告诉你颜良很强，荀域告诉你颜良是废柴，我不知道你，我肯定是信荀域的。这就好比，如果你打算炒股，一个小学生告诉你买 A，一个股票大王告诉你买 B，你买哪个？如果你听孔融的，买了颜良股，最后历史将证明你会赔钱；听荀域的抛颜良股则反之。

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#17

发表于 2006-9-13 02:53 资料主页短消息只看该作者

田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄一事，公报私仇的成分有多少也不知道，反正它直接导致了袁绍在前线的溃败。

注意孔融没提到郭图，而郭图在袁绍的谋士里算表现最差的了。－同时也没提到沮授，他可是当时袁绍的首席谋士。为什么呢？我一个猜测哈，提到了，要么荀域同意了，要么荀域说了一大堆贬他的话，结果预测错了。不管怎样在荀域传里说都没意思。

总之，如果连孔融的话都拿出来当作证据的话，明天真的可以找一个小学生，让他给你预测一下股市动向了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-9-13 03:00 编辑 ]

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#18

发表于 2006-9-13 06:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 02:53 发表
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄 ...

孔融本身并不以智计显名，所以他纵论袁营人物漏掉了沮授这种猛人，也许更好的解
释是孔融情报工作没到家，或者就是孔融不识人。
当时孔融纵论袁营人物的目的是劝说表打，而荀玉是主张打的，基于这种状况，孔
融肯定会夸赞袁营人物有多厉害，荀玉则会尽力打压那些人物。我猜想荀玉心中暗
敬沮授之能，如果孔融真把沮授说出来，荀玉多半还是要打压一哈的，但既然对方
没提这个猛人，荀玉自然乐得不加评论了。

我也认为孔融之言不足信。感觉颜良文丑应该属于个人武力很强，但战役指挥能力
寻常的武将。优秀的营连级干部... 让他带一个师... 嘿嘿，如果对手水平也寻常
那还没啥问题，要是对手很强...
另外孔融对颜文的评论亦未脱离实际 -- “勇冠三军” -- 说明这两人能出名，主
要还是靠的“攻城先登”“临敌陷阵”这些个人勇武出的名。这种能力在双方军力
和战役指挥相当的情况下很可能是决定战役胜负的关键因素，但如果对方战役指挥
明显高于自己，这种能力所起到的作用就太有限了。

个人感觉，袁绍很可能还是很喜欢颜文的。毕竟是麾下猛将嘛。但关羽亡归刘备时
刘备已去了汝南，所以关羽倒是不必担心袁绍记恨前仇加害自己。

不过关羽毅然决然弃曹归刘，依然是冒着很大风险的。曹操果于杀伐，即使平素相
处再好，真到了关羽亡归刘备时，任谁也很难排除曹瞒追杀关羽这一可能性。简单
来说在那种情况下曹瞒杀与不杀都有可能，所以说关羽仍然是冒着巨大的风险 --
关羽等于是在赌曹瞒能念旧情(或不想落下杀害忠良的罪名)，而关羽用来赌的则是
他自己的项上人头。关羽作出亡归刘备决定时，这些事不可能不过脑子。他是在明
知有巨大风险的情况下依旧决然归刘的。这种选择恐怕是大多数人都做不到的。所
以关羽素享忠勇之誉，不是没有道理的。

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#19

发表于 2006-9-13 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

OK，公主，我同意你的观点，可能是我举孔融的例子不是很恰当吧
不过好像有点扯远了吧
回到最初的问题：颜良在袁绍手下的是否重要，是否得到袁绍的欣赏和喜爱
我想这两个问题应该都是肯定的，楼上煮酒大师也说了，我就不再赘言了

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#20

发表于 2006-9-13 12:12 资料主页文集短消息只看该作者

主观上认为危险的要命
客观上没什么危险

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#21

发表于 2006-9-13 14:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容剑 于 2006-9-13 11:49 发表
OK，公主，我同意你的观点，可能是我举孔融的例子不是很恰当吧
不过好像有点扯远了吧
回到最初的问题：颜良在袁绍手下的是否重要，是否得到袁绍的欣赏和喜爱
我想这两个问题应该都是肯定的，楼上煮酒大师也说了 ...

颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳，在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现，初战授首倒是见到了。从官职还是从能力，都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽，或者说颜良死于乱军之中，估计他的名声不一定比淳于琼强多少。

煮酒对关羽那段评论，我倒是基本同意。

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#22

发表于 2006-9-13 14:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 14:34 发表

颜良在袁绍帐下乃一匹夫耳，在战场上我们没见过他“勇冠三军”的表现，初战授首倒是见到了。从官职还是从能力，都看不出来他有多重要。假设说他当初砍他的是张辽，或者说颜良死于乱军之中，估计他的名声不一定 ...

时骑不满六百，遂纵兵击，大破之，斩丑。良、丑皆绍名将也，再战，悉禽，绍军大震

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#23

发表于 2006-9-13 17:42 资料主页短消息只看该作者

"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

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#24

发表于 2006-9-13 18:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 02:53 发表
田丰、许攸，智计之士也，为之谋；－田丰可以，对许攸本公主保留意见。

审配、逢纪，尽忠之臣也，任其事；－嗯，逢纪陷害田丰也叫尽忠，任其事。审配在前期大半时间是为袁尚搞党争，谋袁绍之事甚少。抓许攸子侄 ...

呵呵许攸当配得智计之士也
袁绍若从之则历史改写
曹操从人则官渡以少胜多

如果许攸没有什么材料
以曹操的识人能力岂会倒穿着鞋子去迎接他

许攸徐庶庞统一般的人物才华初现
则折矣

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	sukerwl

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#25

发表于 2006-9-13 18:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

曹公禽羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。绍遣大将（军）颜良攻东郡太守刘延於白马，曹公使张辽及羽为先锋击之

二月，绍遣郭图、淳于琼、颜良攻东郡太守刘延于白马

颜良是袁绍军大将地位次于郭图淳于琼多看点书这些问题都能解决

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#26

发表于 2006-9-13 18:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 17:42 发表
"名将"有多少人?
"名将"在袁绍军中的位置是什么样?
颜良文丑的位置, 比郭图, 淳于琼又该怎么比?

这些具体一点的问题, 就不是简简单单一个"皆河北名将"就能概括得了的。

名将都不能说明问题？？
三国志中有几人被直接称为名将的？？
如果被称为名将都不能派得上号，那些没被这样叫过的岂不都是垃圾了？？

能力与地位一定成正比吗？？
那看来常败将军夏侯独眼比所谓的五子良将强太多了，再下来就得出所谓五子良将比夏侯敦都不如，更是垃圾中的垃圾的结论了~~

孔融那是要表明自己不同意打的理由，自然就要举些摆得上桌面的例子。如果说他举的人物都是垃圾人物的话，他岂不就是和荀域是一路的，不过是一个唱红脸，一个唱白脸？？孔融错只错在运气不好，最后袁绍败了，他就成为公主眼中的典型反面教材而已。

打个比方，在前提是时间能倒流的情况下，我和公主一起赌大小，我说买大，理由是xxxx；公主说买小，理由是oooo。然后把色子一抛，出来个小，公主赢。结果个个都说，公主真是聪明，赵某某真是笨蛋~~然后时间倒流，再抛一次色子，这个我运气好，出来个大，是否又要说赵某某真是聪明，公主真是笨蛋了呢？？

用历史的结果来反推理，以成败论英雄，并不是正确的方法啊~~

[ 本帖最后由赵哪个云于 2006-9-13 19:00 编辑 ]

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#27

发表于 2006-9-13 19:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

实践是检验真理的唯一标准，成败就是实践的结果。以成败论英雄就是在历史中通过实践去检验一个历史人物的含金量究竟是多少，历史的结果是经过历史实践检验所得到的事实。本着实事就是的态度看待历史，以成败论英雄没什么不对。

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#28

发表于 2006-9-13 19:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

大将、名将这种赞誉不能说明什么。

太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。

咋没人给这位大将无名氏张目呢？有能力的将领，不是大将，仍然有能力，没能力的将领同样没能力。颜良、文丑是大将、名将，只能说明能力不差，至于是否很好，是否堪称袁绍的心头宝，没有足够的证据支持。就这点来说，张郃的确更强。

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#29

发表于 2006-9-13 19:49 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-9-13 19:43 发表
大将、名将这种赞誉不能说明什么。

太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。

咋没人给这位大将无名氏张目呢？有 ...

只要知道是名将、地位很高就行

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	慕容燕然 (逍遥游)


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#30

发表于 2006-9-13 19:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

张郃是宁国中郎将，应该属于袁绍的直属部队，他的地位时是很高的。
由于颜良文丑的名字只是在官渡之战中提到，在袁绍征服河北时没有记载缺乏有效战例。而且自始至终都没有提到他们的官职，因此无法对颜、文二人在袁军中的地位做出有效判断。说他们是大将也好偏将也罢都只是个人的推测，没有确凿的证据可以证明。

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