标题: 从作者角度来看三国武力
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发表于 2006-9-15 08:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 武之圣者 于 2006-9-15 01:40 发表
你也到轩辕来了,你的观点我十分赞同。拜一个先。另外小小的挑一下。
5,醉张飞VS醉许褚:

1,战前准备:张飞刚上马,吕布就带大军杀到.这时候张飞要么还来不及召集军士,要么军号吹了,但军士一时半刻不 ...

你说的不错,侥幸心理也应该算进去,是我没有考虑周全,至于能够占到多大的比重以及他被拍马屁一事还有待商榷.

战前曹操说"谁敢敌张飞"?一语包含两种意思:1,一般的激将法;2,在经历多次战斗后,这时候的张飞已经在曹营诸将中有了崇高的威望.如果细细理解下面几句就可以清楚的知道"谁可敌张飞"?"谁可擒张飞"?"谁可战张飞"?"这里曹操单用一个"敢"字很清晰的体现了上面两层意思.如果就这方面而言,那么明知大敌当前,再来理解许褚为什么喝酒呢?


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发表于 2006-9-15 09:22 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
让张飞去战马超最初的想法应该还是抵御马超的进攻。

忽流星马急报,言孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”玄德曰:“子龙引兵在外未回。翼德已在此,可急遣之。”孔明曰:“主公且勿言,容亮激之。”

一方面诸葛亮对张飞有信心,另一方面诸葛亮也认为有必要激一下张飞(显然诸葛亮认为激一下更有利),所以说安排张飞去生擒马超的说服力不强。


关于许褚在新野遭遇张飞,我不认为“对于评价二人的高低也没多少价值”,如果换位思考一下,张飞肯定不会仍下主帅自己先走的,长板坡就是例证。同样如果是赵云、典韦也不会如此,所以新野实际是许褚的一个污点。


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发表于 2006-9-15 09:30 资料 短消息 只看该作者
说作者挺关, 在下可是一点也看不出来, 老关的几场重量级单条都值得商榷, 一合斩的华雄也是一个菜鸟级的人物,   老关在正史中斩言良的事实也被作者写为无效单条.  看看俺们小赵,  正史中一平凡的武将, 在演义中描写为几乎没有缺点英勇无敌的长胜将军,  作者在挺谁不是一目了然吗.  在下认为作者心目中武力排名应该是吕>赵>张>马>关>典>许>黄>庞(纯属个人浅见).
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发表于 2006-9-15 09:38 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2006-9-15 09:22 发表
让张飞去战马超最初的想法应该还是抵御马超的进攻。

忽流星马急报,言孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。玄德大惊。孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”玄 ...

如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.

为什么让诸葛亮和黄忠留下,而刘备自己亲自去呢?我的理解是他一方面想考察见证一下马超的实力,一方面自己可以强力约束张飞不至于和马超死拼,因为他和马腾往日颇有渊源,又知道曹操和马超的仇恨,因此如果能收为己用是再好不过的了,实在不能收服马超也不至于翻脸成仇.从刘备的这种心态来讲,张马之战前,他对张飞的武艺是有超强的信心的.
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发表于 2006-9-15 10:12 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 08:16 发表
煮酒正熟:呵呵,我目前这里只有毛本,罗本也许以前看过,但早就忘了.我为什么一再的要说诈败,是要分清张颌和张飞的几次决斗,有必要分清 ...
张颌一战张飞二十合,是单挑;二在火光中战张飞三五十合,是拼死抵抗.三战张飞才开始诈败,四战张飞先诈败,然后不料伏兵被灭,被张飞引军冲突,张颌这里又是拼命抵抗,五遇张飞就落荒而逃.

老兄的个人推测太过了些。
按毛本,二张数次交锋,我的看法如下:
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张,是硬着头皮跟张飞打,但同时心里又冀望于友军来援,所以与张飞接战良久。
说他有些狼狈,我以为是恰如其分的,但愣说他是拼死抵抗,实在欠缺说服力。
如果文中明言“死战”(如曹仁-张飞),当然应理解为拼死抵抗;但原文并无支言片语,怎么能硬说成拼死抵抗呢?要照这样分析,只要是战局不佳的一方就都是拼死抵抗了?赵云也拼死抵抗姜维??
三战(不详) 诈败
四战(不数合) 诈败
五战(10合) 诈败
六战(不详) 且战且走,还是诈败
七战(不详) 指望拖住张飞,好让友军围而歼之。此战可能时间较长,但同样地,原文并无支言片语谈及张合死战,甚至连力战这种词都没有,凭什么硬生生解读成“拼命抵抗”呢?
此战张合最后结果是大败,但那是张飞引军冲锋的结果,是战局原因,而非单挑不敌使然。

毛本原文在此。



败军回报张飞,飞自来与张郃挑战。郃又诈败,张飞不赶。郃又回战,不数合,又败走。张飞知是计,收军回寨,与魏延商议曰:“张郃用埋伏计,杀了雷铜,又要赚吾,何不将计就计?”延问曰:“如何?”飞曰:“我明日先引一军前往,汝却引精兵于后,待伏兵出,汝可分兵击之。用车十余乘,各藏柴草,塞住小路,放火烧之。吾乘势擒张郃,与雷铜报仇。” 魏延领计。次日,张飞引兵前进。张郃兵又至,与张飞交锋。战到十合,郃又诈败。张飞引马步军赶来,郃且战且走。引张飞过山峪口,郃将后军为前,复紥住营,与飞又战,指望两彪伏兵出,要围困张飞。不想伏兵却被魏延精兵到,赶入峪口,将车辆截住山路,放火烧车,山谷草木皆着,烟迷其径,兵不得出。张飞只顾引军冲突,张郃大败,死命杀开条路
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发表于 2006-9-15 10:24 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

老兄坚持说马张大战之前,“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划,刘备虽是主公 但在这个情景下却只是诸葛手中一个棋子。(这种情况在演义中实际上持续了很长时间,刘备都是甘愿听凭诸葛调遣的。)
老兄那个说法要想成立,必须有个前提,就是刘备要有自己的主见,而且要有意愿和机会表达自己这个主见。可惜毛本罗本原文中刘备完全是个没长脑子的棋子,任由诸葛摆布。
所以老兄的“刘备打从一开始就没想真打 而是收马超”云云,被原文描写直接否定了。

刘备诸葛真正立意要收马超,恰恰是在马战大战之后 --- [孔明曰:“亮闻孟起世之虎将,若与翼德死战,必有一伤;故令子龙、汉升守住绵竹,我星夜来此。可用条小计,令马超归降主公。”玄德曰:“吾见马超英勇,甚爱之。如何可得?”]
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发表于 2006-9-15 10:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:12 发表


老兄的个人推测太过了些。
按毛本,二张数次交锋,我的看法如下:
首战(20+) 完全平手
二战(40-50) 张合中计情况下既感意外又很慌张,是硬着头皮跟张飞打,但同时心里又冀望于友军来援,所以与张飞 ...

呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.

我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时候他是没有退路了,如果跑就相当于这场战争已经输掉了.加之又有另外两寨的援军,因此必须死拼下去以待援军.斗三五十合应该是他死拼的极限了,又见援军不到,自己又撑不下去了,所以只好逃跑.

第二个拼死抵抗是先诈败诱敌,然后到了有利地形以及自己埋伏的伏兵位置的时候,他已经不可能再退了,要不然就要失去最有利的地形,或者不可能自己主动撤离自己埋伏的包围圈,所以,这时候和张飞的交战也只能是拼死抵抗,没有退路.
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发表于 2006-9-15 10:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:24 发表



老兄坚持说马张大战之前,“刘备打从一开始,就没有打算怎么和马超过分为敌, 而是一心想达到将马超收为己用的目的”

可惜事实并非如此。战前的布置完全出自诸葛谋划,刘备虽是主公 但在这个情景下 ...

刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成"刘备诸葛亮",我不过是叙述方便而已,所以只提了一个人.
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发表于 2006-9-15 10:30 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表
如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.
为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

老兄还是请重新读一下那一回,看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说,老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢?
这个最基本的推测观点都无法立住,那么基于这个观点的其他推测自然也无须辩驳了。
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发表于 2006-9-15 10:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:30 发表


老兄还是请重新读一下那一回,看看部署战局的究竟是谁。
既然刘备完全没有参与部署 甚至对如何作战连一句话都没有说,老兄如何断定刘备“让诸葛亮和黄忠留守”呢?
这个最基本的推测观点都无法立住 ...

不管谁派谁,谁听谁的根本不重要.你该不会说诸葛亮还不了解刘备与马腾的关系以及不了解马超和曹操之间的仇恨吧?

如果你把我说的刘备二字换成诸葛亮来看,和我的推理也是完全相符的,丝毫没有差异.你怎么能说因为这个就影响到了我的分析了呢?
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发表于 2006-9-15 10:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:25 发表
呵呵,没有过吧?我先说了诈败和拼死抵抗是有区别的,无外乎是说你的"既然选择诈败,那么第2次或以后的N次就不会出全力"这一说法是不成立的.
我说了张颌两个地方的拼死抵抗,一是自己的主寨被袭,这时 ...

谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了?我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题,如果原文没有明确交待,就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是拼死抵抗,完全是因为你认准张合的极限就是30-50合。可惜你认准的这个东西得不到原文的任何支持。
如上面所言,我也可以说张合可以支撑张飞百合,那么战到50合还远远没到极限,又何来“拼死抵抗”之说呢?
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发表于 2006-9-15 10:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:36 发表



谁告诉老兄张合单挑张飞的极限就是三五十合了?我还说他能支撑一百合呢~
这种关键的而且极富争议的问题,如果原文没有明确交待,就不应拿自己主观凭空想象的东西来论证~

老兄断言张合有两次都是 ...

那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再撑下去的可能.
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发表于 2006-9-15 10:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:29 发表
刘备和诸葛到底谁听谁的并不重要,你该不会说刘备想收,而诸葛亮反对吧?我在说刘备的时候只是没有提到诸葛亮,是我认为收服马超这两个人的意见应该是一致的,没有任何可能的矛盾.因此你可以在看到刘备的时候理解成 ...

从演义行文来看,它是全程记录了从听到马超来功葭萌,到诸葛部署弛援,再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超,老兄却硬说二人绝对存了那个默契... 汗一个...

我觉得老兄实在是 过度推测 了。
过度推测 的弊端就是缺乏说服力,以及流于随意。

有说服力的推测还是应紧扣原文。

我以为 强敌猛攻重镇 之时,首先考虑的是如何保住重镇不失,这个才符合常情。
待战局缓和之后 再考虑是否能收降对方,也是符合常情的。
演义的行文恰恰就是这样。而老兄则将刘备诸葛的收降意愿硬生生给提前了。
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发表于 2006-9-15 10:47 资料 短消息 只看该作者
关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的逃跑来看,他一跑就输掉了这场战争,所带3W人马损失殆尽.

这方面我觉得127楼已经分析的比较清楚了.
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发表于 2006-9-15 10:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 10:45 发表



从演义行文来看,它是全程记录了从听到马超来功葭萌,到诸葛部署弛援,再到刘备张飞动身前行 这些情节的。整个过程中刘备和诸葛之间的对话没有半个字提及要收降马超,老兄却硬说二人绝对存了那个默 ...

推测要看合不合逻辑噻,小说行文不可能把什么事情都需要说到明处吧?有些是需要明写,有些是需要暗写,而这些暗写部分正是我们大家今天所争论最多的地方.既然争论,就只有看谁的分析推理更加符合原文以及逻辑了啊,不是这样的吗?
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发表于 2006-9-15 11:00 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:41 发表
那么你认为张颌还能够撑的下去的情况会主动逃跑吗,这种解释不免很牵强吧.第一次逃跑就要丢掉占据最有利地形的主寨,第2次等伏兵,如果在撑的下去的情况下反而逃跑,被杀的大败.我不认为以他的计谋和武艺还有能再 ...

二战张飞的原文在此:
“张合不见救兵至,正没奈何,又见山上火起,(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失,只得奔瓦口关去了。”

请问:战局彻底落败,是不是逃跑的原因?张合逃跑完全是因为发现对方夺了自己三寨。这种情况下还不逃跑?等着对方夺寨军马杀回来把自己堵死吗?而且此时山上火起 三寨易手 这个情景不仅张合看到了,其手下军兵也看到了,张飞手下军兵也看到了,双方士气战意 此疲彼盛,此时如果张飞麾军混战,张合非吃大亏不可。这还不足以成为张合逃走的理由么??

至于后面一次逃走,也是因为张合一直在等己方伏兵出击,却始终没有等来,心里肯定是越来越没底。而张飞却是成竹在胸(因为他事先摸准对方的伏兵之计并有针对性地派魏延去破掉对方伏兵),所以适时催动军马开始混战。表忘记张合此时军马数目与张飞相比多半还是劣势 (总兵力是1万对近1万五),而且张合所部连战连北 部下士气战意都很成问题,这种情况下打混战,漫说张合这种良将,就是少有军事常识的普通将领也知道决计要吃亏。所以张合当然要跑。这跟单挑又有什么关系呢??
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发表于 2006-9-15 11:09 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:00 发表



二战张飞的原文在此:
“张合不见救兵至,正没奈何,又见山上火起,(合知)已被张飞后军夺了寨栅。张合三寨俱失,只得奔瓦口关去了。”

请问:战局彻底落败,是不是逃跑的原因?张合逃跑完全是因 ...

根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三寨俱失,而不是"张颌见三寨俱失"说明张颌只知道本寨的危险,此时还不知道另外两寨的情况,不然书上就应该写"张颌见三寨俱失".那么他如果能够继续支撑下去以待援军的话,我不认为他会选择逃跑.

至于埋伏一事,更说明了张颌的拼死抵抗
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发表于 2006-9-15 11:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 11:09 发表
根据你引的原文可知:张颌在和张飞斗三五十合的时候,已经"无可奈何",又见山头火起,已被张飞后军夺了寨栅.在两种条件均十分不利的情况下(自己单挑无可奈何,又被张飞后军夺了寨栅).再然后注意看:张合三 ...

原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至,正没奈何”,根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下,又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局,
如此不利情况下还跟张飞单挑30-50合 而没有出现力战 更没出现死战的状况,难道
还不说明张合与张飞差距并不大么??
还是没看出哪里告诉我们张合战张飞极限就是三五十合。不能总是“我认为这就是
他的极限”、“我认为张合已经在拼死抵抗了”~ 缺乏说服力的观点,再如何坚持
很重复,仍然还是缺乏说服力啊~

后面一战也仍然看不出张合是因单挑不敌才败走的。
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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:28 发表


原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至,正没奈何”,根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下,又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局,
如此不利情况下还跟 ...

无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况之下咬牙坚持住,所以我说他是用尽全力,拼死抵抗,可是斗了三五十合,又不见援军到来,自己已经处于无可奈何的境地,这种无可奈何难道是他还留有单挑余力的无可奈何?难道不是用尽全力还留有其他任何的反败为胜的手段之下的无可奈何?这时候还看不出是他和张飞死战的极限吗?因此从你引述过来的这段心理活动也能证明张颌的死战极限.
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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 10:47 发表
关于诈败我觉得在127楼已经说的差不多了,张颌在退到底线的时候,所支撑的回合数应该是他拼死抵抗的极限,不然他没有任何逃跑的理由,一逃跑就意味着损兵折将,失去有利地形,悔掉战前安排,甚至输掉这场战争.从他后来的 ...

老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是:张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是:张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然,以上两个推测观点,只要一个成立,另一个也必然成立。
老兄的问题在于,你哪一个也无法给出有说服力的论证来,然后就拿这俩推测观点
相互证明。好比两人被指控合伙杀人,结果在法庭上两人相互证明对方没有在杀人
现场 所以不可能杀了人。您说酱紫能成吗?
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发表于 2006-9-15 11:43 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:28 发表


原文说得很清楚 --- 是“张合不见救兵至,正没奈何”,根本不是您说的跟张飞的
单挑无可奈何。
其实张合在中计之后心神不稳的情况下,又一边与张飞单挑一边还要分神关注战局,
如此不利情况下还跟 ...

至于中埋伏那一段,我只是想说明张颌的境地是处于"拼死抵抗"的境地,仅此意思而已,没有其他任何其他的意思.因为原文没有相关回合数,因此对单挑的分析没有多少帮助.
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发表于 2006-9-15 11:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:41 发表

老兄始终在拿两个都没有依据的推测观点相互印证
一个推测观点是:张合单挑张飞的极限就是30-50合
另一个推测观点是:张合与张飞单挑至30-50合时以处于拼死抵抗情景了

很显然,以上两个推测观点,只 ...

......

上面分析了那么多啊,我觉得已经差不多比较清楚了.拼死抵抗我从来就只说了两处:火光中的三五十合,埋伏的未知合.难道用尽全力拼死抵抗是互相矛盾的吗?到3,50合后,难道就不是这种抵抗的极限了吗?具体见依次分析.
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发表于 2006-9-15 11:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 11:40 发表
无可奈何是因为什么才无可奈何了呢?我承认张颌中计开始比较慌乱,但从他虽然慌乱坚持不退来看,他的希望寄托在自己可以拖个一时半刻,等待另外两寨的援军,从他的这种心理状态更加可以说明他必须在极端不利的情况 ...

汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字,你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么?
你的所有什么“张合死战”啦“这就是他的极限”啦,全部都基于这个预设前提。

可惜这个预设前提根本就是没有根基的。

为什么不可以这样理解:张合完全可以单挑张飞百合不败,但却无法取胜张飞。而
且他很清楚这一点。他在中计后与张飞单挑,并非出于本意,因为他的目的是要击
败张飞所部,而不是要在单挑中击败张飞本人。他坚持与张飞单挑只是因为他认为
不久会有友军来援。既然他知道自己单挑不可能击败张飞,而友军又迟迟没出现,
他当然也会感到很无奈了。
张合的无奈,主要源自援军之不来。与单挑关系不大。

玩儿武评的,如果原文没有死战 力战,硬生生给解读成 张合死战了拼命了,酱紫
实在是无法继续交流了。
要都照老兄酱紫硬推,那么赵云对姜维那十数合也是在死战拼命了??
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发表于 2006-9-15 12:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 11:55 发表



汗... 如此牵强的论证 我简直不知该说什么好了~
老兄仔细看看自己的文字,你不觉得自己凭空预设了一个前提 --- 张合与张飞单挑
不可能超过30-50合 --- 么?
你的所有什么“张合死战”啦“这就是 ...

对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力的时候,或者如果他还有片刻支撑下去的力量的时候,他为什么不坚持一下贯彻自己等待援军来救的初衷呢?他怎么要斗三五十合的时候才一跑了之呢?所以在援军不至的情况下,他勉力支撑的这三五十合后,已经处于无可奈何的境地了,只好一跑了之.
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发表于 2006-9-15 12:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 12:07 发表


对啊,根据你说张颌的心理活动"他坚持与张飞单挑只是因为他认为不久会有友军来援。",我认为你的分析是符合逻辑符合道理的.那么在援军还没有来的时候,如果在他本人还有余力的时候,他还有任何单挑余力 ...

没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景,张合是否会继续单挑下去,我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生,却还是跑了,那么你说的三五十合是张合的极限能否
成立,还要看原文用的是“合败走”还是“合无心恋战 拨马回走”。如果在没有其
他事件发生的情况下他斗到三五十合后还继续斗下去,那么很明显他的极限并不在
此。
可惜,这些我们都无从知晓。那么您又是如何得出他极限就是三五十合的呢??
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发表于 2006-9-15 13:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-9-15 12:14 发表

没看懂...
张合逃跑完全是因为看到山寨被夺。
如果张合没有看到这个情景,张合是否会继续单挑下去,我们谁也不知道。如果他
斗到此时并无其他事件发生,却还是跑了,那么你说的三五十合是张合的极限 ...

呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.

其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限"多一点呢?还是"援军一直没有出现"可能性多一点呢?很明显的嘛,拼死抵抗的可能占据绝对优势嘛,如果再从你说的张颌一心等援军不至的逻辑,其实已经明明白白的说明三五十合后的张颌之无可奈何,全部是单挑方面的无可奈何,这种推理没有半点问题吧?

至于无可奈何之后看到张飞后军已经攻占寨栅以及之后发生的任何不利于张颌的情况,都已经与之前的"无可奈何"的境地无关了.

其实按照你回复发言的逻辑来说,大概演义的书应该重新改一下(至少应该把无可奈何几个字去掉或者调换一下位置):二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌无可奈何,只得......或者二将在火光中战到三五十合,颌见救兵不至,又见山头火起,已被张飞后军夺去了寨栅.张颌见三寨俱失,无可奈何,只得......

我觉得这方面没有多大的争议了吧?你觉得呢?当然欢迎指出仍然有缺陷的地方以便讨论讨论(估计晚上有空)
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发表于 2006-9-15 13:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 09:38 发表


如果刘备只是想派张飞去抵御, 我觉得他的合理安排是张飞为正,黄忠为副,或保险起见,派诸葛亮为主将,张飞为先锋,自己和魏延守绵竹,这样安排如果是对敌人的话应该是最合理的,文武借宜.

为什么让诸葛亮和黄忠留 ...

事实上这个安排是诸葛亮定下来的,而且也有魏延辅助,刘备与诸葛亮在观点上未必相同。比如瓦口时诸葛亮坚信张飞在用计,刘备还是派魏延协助。

诸葛亮认为张飞足以应对,但刘备毕竟兄弟情深,所以还是不放心,要亲自走一遭。
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发表于 2006-9-15 13:55 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 13:20 发表
呵呵,我的意思一直没有变:1,张颌这三五十合是拼死抵抗才坚持下来的;2,三五十合后,此时已经是张颌拼死抵抗的极限.
其实应该很明白;张颌既然一心想等援军,那么他的无可奈何是我说的到达"抵抗的极限&quo ...

呵呵,还是那个问题,极限是30-50合从哪里看出的?
张合无奈是因为单挑到了极限有是从哪里看出的?

争了这么久,彼此大概都说不出什么新观点来了
暂时打住吧~
还是敬佩一下老兄的好涵养,辩论中绝无一语过分之词。
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发表于 2006-9-15 16:42 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 I惊鸿一剑I 于 2006-9-15 00:53 发表
再来复制一段以前发过的帖子来侧面比较张马二人的武艺(以许褚为参照物):

张飞VS许褚(以两人交战的次序):

1,张飞去劫曹操寨,中了埋伏."飞知中计,急出寨外。正东张辽、正西许褚、正南于禁、正北李典、 ...

罗本演义里可没说许储战张飞时酒醉
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发表于 2006-9-15 16:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 宵云 于 2006-9-15 09:30 发表
说作者挺关, 在下可是一点也看不出来, 老关的几场重量级单条都值得商榷, 一合斩的华雄也是一个菜鸟级的人物,   老关在正史中斩言良的事实也被作者写为无效单条.  看看俺们小赵,  正史中一平凡的武将, 在演义中描写 ...

兄台的观点和小生比较接近,小生的观点是吕>张>赵>关>马>黄>典>许>庞


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