扩廓帖木儿（王保保）身为汉人，为何死保元朝、不降朱元璋？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2006-9-26 09:23 资料个人空间短消息只看该作者

什么叫早有定论，给我个连接看看，总不能你说是就是吧，研究历史就是对有限的史料的研究，从来是存在分歧和争论，何来定论之说。
其次阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持，那是不是可以说成功的关键还是在能否获得支持呢？

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#32

发表于 2006-9-26 11:28 资料短消息只看该作者

原因一个，他当军阀好多年~~~~~~保元之心未必有，称王之心未必无！

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#33

发表于 2006-9-26 13:57 资料个人空间短消息只看该作者

如果汉人都能降明
当年蒙古铁骑再强也不能入主中原了

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#34

发表于 2006-9-26 14:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-9-26 09:23 发表
什么叫早有定论，给我个连接看看，总不能你说是就是吧，研究历史就是对有限的史料的研究，从来是存在分歧和争论，何来定论之说。
其次阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持，那是不是 ...

这个自己去搜吧，几乎每个介绍这两个起义的文章上都提到什么“最高记录”、“规模超越前代”的说法。所谓地主阶级支持的说法根本是无稽之谈，首先在意识形态上来说，农民和地主并无实质区别，有了地的农民就是地主，历次农民起义的结果都是老地主倒下去，新地主坐上来，道理就在于此。其次，历史上的地主阶级有过一个统一的政治组织来决定他们支持或者不支持谁吗？起义军自己就有不少地主（比如说洪秀全自己就是小地主出身），怎么说地主就不支持起义军呢？最后，我可没说什么“阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持”，那是你安给我的，我说的没有雄才大略是指战略和政略上的失误而已。实际上洪秀全等人的失败恰恰是因为他们没有争取到农民，而不是什么地主。

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#35

发表于 2006-9-26 15:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-9-26 14:03 发表

这个自己去搜吧，几乎每个介绍这两个起义的文章上都提到什么“最高记录”、“规模超越前代”的说法。所谓地主阶级支持的说法根本是无稽之谈，首先在意识形态上来说，农民和地主并无实质区别，有了地的农民就是地 ...

不要人云亦云，阁下以为东汉末的黄巾大起义与白莲教起义哪个规模更大，影响更深远，就你自己说的白莲教起义和太平天国起义哪个规模更大？你自己也用了几乎两个字，那这个几乎有是什么意思？这就是你说的定论？规模这个词我认为应当是一个相对的概念而非一个绝对的概念，也就是说一次起义的规模应当是这次起义影响地区占国土面积的百分之多少，对国家的前途和命运有多大的影响，而不是这次起义实际影响到了多大的地区，多少个州县，有多少人参加。

其次，你也说在意识形态上来说，农民和地主无实质区别，这点我绝对同意，我所认为的地主阶级是包含你所说的地主，小农和封建文人的总和，也就是土地的拥有者，之所以称为地主阶级，是以为其中的地主是中坚力量，并且具备最大的政治力量，并不是你提到的想当然认为的“地主阶级”。

“历史上的地主阶级有过一个统一的政治组织来决定他们支持或者不支持谁吗”，这句话我只能佩服阁下狡辩的能力，这句话是你编的，我从来都没说过，我只说过起义的成功是需要强大地主阶级的支持，不知道从哪儿冒出来一个需要一个统一的政治组织。而另一方面地主阶级完全会自发的去支持一个统一的政治组织来维护地主阶级的最大权益，这个统一的政治组织往往是国家或朝代的雏形

“起义军自己就有不少地主（比如说洪秀全自己就是小地主出身），怎么说地主就不支持起义军呢？”原来太平军中有人出身地主就代表地主阶级支持太平军？那不知道曾国藩之辈的汉族地主武装为什么还要那么仇视他？不是早该支持他去了吗？

关于“阁下似乎也承认雄才大略的领导阶层才懂得获取强大地主阶级的支持”这句话绝对不是我安给你的，你之前的回贴中有说“白莲教和太平天国失败与其说是信仰问题或者地主阶级支持与否问题，不如说是发动起义的那些人自己缺乏雄才大略而已”，就从这句话就可以看出你并没反对我的意见，反而认为失败的关键不仅仅在地主阶级是否支持这么简单，而在于领导阶层的雄才大略，也就是说关键是领导阶级没有这样的雄才大略去获得地主阶级的支持

最后“实际上洪秀全等人的失败恰恰是因为他们没有争取到农民，而不是什么地主”，你不觉得你前后矛盾了吗，你开始才说地主和农民无实质的区别，怎么这里又说太平天国失败是因为没争取到农民而不是地主？另外既然你认为太平天国失败是因为没争取到农民，那前面这句“没有雄才大略是指战略和政略上的失误”是什么意思，所谓政略上的失误是不是指没有争取到农民的支持？如果是的话，那么你还是同意起义的成功需要的是支持（不管是我的地主还是你说的农民），所谓的雄才大略只是一个手段或者工具而已？

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 15:21 编辑 ]

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#36

发表于 2006-9-26 19:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-9-26 15:01 发表

不要人云亦云，阁下以为东汉末的黄巾大起义与白莲教起义哪个规模更大，影响更深远，就你自己说的白莲教起义和太平天国起义哪个规模更大？你自己也用了几乎两个字，那这个几乎有是什么意思？ ...

规模等于相对概念？你这个论断符合正常人的思维吗？是“规模”这个词约定俗成的词义吗？建议阁下对某个词汇的内涵做“匠心独具”的扩展的时候最好作个前瞻性的解释如何？即使不够权威，至少也不会显得自己太过荒唐。

你既然已经知道地主阶级并没有统一的政治纲领和组织，也知道农民起义无非是新地主打旧地主的“内战”而已，那么你又何必非要死咬着所谓“地主阶级”支持这种陈词滥调呢？事实上旧地主的掌握的那些社会资源并非他们取胜的关键，在革命大潮前面，那些坛坛罐罐不过是些碎片而已。曾国藩取胜的原因并非因为他是地主，也并非因为他有多么天才，而是因为洪秀全最后自己把自己搞的不得人心而已。我这里强调的“农民”恰恰不是指的地主，而是那些占社会大多数的人民（当时大部分人民都是农民），所谓的雄才大略自然也就是指的争取他们，而不是你所谓的那些掌握社会资源较多的上层地主。

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#37

发表于 2006-9-26 19:24 资料短消息只看该作者

谁叫王保保是察翰铁木尔的外甥，而且王保保蒙古化严重

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#38

发表于 2006-9-26 20:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2006-9-26 19:18 发表

规模等于相对概念？你这个论断符合正常人的思维吗？是“规模”这个词约定俗成的词义吗？建议阁下对某个词汇的内涵做“匠心独具”的扩展的时候最好作个前瞻性的解释如何？即使不够权威，至少也不会显得自己太过荒 ...

既然你有貌似正常人的思维，拜托你把“规模”这个词的内涵的匠心独具的前瞻性解释给大家看看，别在一边盛气凌人的教训别人的时候，一边显出自身的心虚和一边回避所谓“定论”的问题，另外请正面回答我一个问题，假如1万个人里面有200个人起义和1000个人里面有100个人起义，你觉得哪个规模更大？希望你能够客观灵活的看待规模这个词，词是死的但是人是活的，OK？
其次很感谢阁下终于放弃了原来的意见，同意了领导阶层的雄才大略只是为了获得所谓的农民的支持，所谓的雄才大略只是一种获得这种支持的工具和手段。
至于地主和农民，阁下似乎狭隘的认为两者是风马牛不想及的，之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者，不论这个拥有者到底是有一亩地还是一千亩地，而非阁下天真且偏执的认定的掌握较多资源的大地主阶级，地主两个字的本意就就是土地的主人，有地的农民既是地主也是农民。这一地主阶级的却没有没有统一的政治纲领和组织，但是他们有共同的利益，那就是土地。洪秀全之流失败的最根本原因就是没法保护或满足这些人的利益。但是如果你认为占绝大多数的农民（而非起义的主体成员）都是无产者，我只能说我没有替你补课的义务。
最后建议阁下以后再发表不同意见之前，最好先搞清楚对方的观点，不要贸贸然扣上陈词滥调之类的大帽子，最后搬起石头砸了自己的脚。

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 20:40 编辑 ]

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#39

发表于 2006-9-26 20:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:25 发表

既然你有貌似正常人的思维，拜托你把“规模”这个词的内涵的匠心独具的前瞻性解释给大家看看，别在一边盛气凌人的教训别人的时候，一边显出自身的心虚和一边回避所谓“定论”的问题，另外请正面回答我一个问题， ...

哈哈，对规模这个词做出匠心独具的前瞻性解释恰恰是阁下自己吧，规模居然成为一个相对概念，这个还不够前瞻性吗？
实际上放弃观点的恰恰是阁下自己吧，你不是已经放弃了所谓“地主阶级支持论”，而在趋近我的“农民支持论”观点了吗？
“至于地主和农民，阁下似乎狭隘的认为两者是风马牛不想及的，之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者，不论这个拥有者到底是有一亩地还是一千亩地，而非阁下天真且偏执的认定的掌握较多资源的大地主阶级，地主两个字的本意就就是土地的主人，有地的农民既是地主也是农民。”。。。一再强调？且不说你在“地主”和“农民”之间大玩偷换概念的把戏，曲解二者的定义（地主＝拥有土地的人，又一个匠心独具的前瞻性解释！），你自己对“地主阶级”概念的偷偷修改难道别人就看不出来了吗？地主是这个意思吗？
只是你这样随意曲解定义，把概念随意偷换，那么还有任何讨论的价值了吗？你连最基本的概念都要随意歪曲，还怎么可能与别人进行任何有意义的交流？

[ 本帖最后由金庾信于 2006-9-26 20:42 编辑 ]

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#40

发表于 2006-9-26 20:48 资料个人空间短消息只看该作者

好一个前瞻性的解释，我只能对阁下诡变的能力感到佩服，原来拥有土地的农民就不算土地的主人，地主就是指的所谓的大地主阶级，再说我不知道我对地主的概念有什么偷换的地方，从一开始我就强调过我所谓的地主是土地的主人，而非阁下一直纠缠不清的占地主，如果你真有看过我的回帖，何以如此健忘？
最后，对于阁下偷换加倒打一耙的水平我更是五体投地了，如果你是如此健忘的话，你自己看下面的话

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-9-26 09:07 发表
什么叫不见得，这个是早有定论的问题。白莲教和太平天国失败与其说是信仰问题或者地主阶级支持与否问题，不如说是发动起义的那些人自己缺乏雄才大略而已。

阁下终于从开始的雄才大略论转变到争取支持论了吗，现在才发现站错队，是不是晚了点

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#41

发表于 2006-9-26 20:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:48 发表
好一个前瞻性的解释，我只能对阁下诡变的能力感到佩服，原来拥有土地的农民就不算土地的主人，地主就是指的所谓的大地主阶级，再说我不知道我对地主的概念有什么偷换的地方，从一开始我就强调过我所谓的地主是土地 ...

如果你真的认为只要拥有土地就可以算地主，哪怕只有1亩，那么我只能对你的无知感慨了，还是自己去补课吧，不要在这里现眼了。其他的，懒得听你胡搅蛮缠了。

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#42

发表于 2006-9-26 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2006-9-26 20:50 发表

如果你真的认为只要拥有土地就可以算地主，哪怕只有1亩，那么我只能对你的无知感慨了，还是自己去补课吧，不要在这里现眼了。其他的，懒得听你胡搅蛮缠了。

从一开始阁下盛气临人，居高临下的口吻，我就从不认为这是一次交流，起码不是对等的交流，既然阁下黔驴技穷，不得不借助一些近似侮辱的言语，我亦觉得没有争论下去的必要，不然有个好歹怎么办？

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 20:55 编辑 ]

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#43

发表于 2006-9-26 20:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:48 发表
阁下终于从开始的雄才大略论转变到争取支持论了吗，现在才发现站错队，是不是晚了点 ...

最后一次提醒你注意，我说的地主和农民是正常定义下的地主和农民，而不是你发明的地主和农民的定义，我也从未接受你发明的定义。

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#44

发表于 2006-9-26 20:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:53 发表
最后补充一句，从一开始阁下盛气临人，居高临下的口吻，我就从不认为这是一次交流，起码不是对等的交流，既然阁下黔驴技穷，不得不借助一些近似侮辱的言语，我亦觉得没有争论下去的必要，不然有个好歹怎么办？

没错，我就是居高临下，因为我最看不惯那些没事窜改早就公认的定义，自己随意“发明创造”之辈。

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#45

发表于 2006-9-26 20:56 资料个人空间短消息只看该作者

能不能插进来说两句?
本朝土地革命的时候也没说有土地了就是地主,许多都还是农民.

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#46

发表于 2006-9-26 20:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2006-9-26 20:53 发表

最后一次提醒你注意，我说的地主和农民是正常定义下的地主和农民，而不是你发明的地主和农民的定义，我也从未接受你发明的定义。

我也再一次提醒你，不要随便用正常定义或者定论这类词，因为你没这个资格。你连我所说的观点都没了解清楚就想当然的认为和你的地主的理论一致，说你一句傲慢不为过吧

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#47

发表于 2006-9-26 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-9-26 20:55 发表

没错，我就是居高临下，因为我最看不惯那些没事窜改早就公认的定义，自己随意“发明创造”之辈。

不知道这算发脾气了还是仗势欺人呢，还是你发明创造的最新的交流沟通的方式？？？

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#48

发表于 2006-9-26 21:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-9-26 20:58 发表

我也再一次提醒你，不要随便用正常定义或者定论这类词，因为你没这个资格。你连我所说的观点都没了解清楚就想当然的认为和你的地主的理论一致，说你一句傲慢不为过吧

至于地主和农民，阁下似乎狭隘的认为两者是风马牛不想及的，之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者，不论这个拥有者到底是有一亩地还是一千亩地，而非阁下天真且偏执的认定的掌握较多资源的大地主阶级，地主两个字的本意就就是土地的主人，有地的农民既是地主也是农民

这句话是你自己说的没错吧，那么我不得不再次真诚的奉劝你一句，不要从字面上硬扣，找本字典或者什么别的资料，去查查地主的定义，尤其是社会学和政治上地主的定义到底是什么如何？

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#49

发表于 2006-9-26 21:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2006-9-26 21:03 发表

之前我就一再强调过我所说的地主阶级是土地的拥有者

从一开始我就反复说过，我说的地主阶级并非阁下认为的地主阶级，但是阁下充耳不闻，坚持认为我在偷换概念，根本就没用到阁下的概念，何来的偷换之说呢？？？如果一定要说借用，只能说借用了地主这个词而已，我也从来没说过我这是正规的定义，反而一再强调是我所说的，阁下给我扣这么大一顶帽子是不是武断了呢？

[ 本帖最后由 alance1981 于 2006-9-26 21:38 编辑 ]

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发表于 2006-9-26 21:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-9-26 21:34 发表

从一开始我就反复说过，我说的地主阶级并非阁下认为的地主阶级，但是阁下充耳不闻，坚持认为我在偷换概念，根本就没用到阁下的概念，何来的偷换之说呢？？？如果一定要说借用，只能说借用了地主这个词而已，而我从来没说过我这是正规的定义，反而一再强调是我所说的，阁下给我扣这么大一顶帽子是不是武断了呢？ ...

你说的！说的好！那么“发明创造”四个字你是当之无愧了吧。我只是奇怪，好端端一个词汇，一个概念，明明有大家都知道的意思，为什么又要去“发明创造”一番，有任何意义吗？显得自己很酷不是？

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#51

发表于 2006-9-26 21:51 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金庾信 于 2006-9-26 21:38 发表

你说的！说的好！那么“发明创造”四个字你是当之无愧了吧。我只是奇怪，好端端一个词汇，一个概念，明明有大家都知道的意思，为什么又要去“发明创造”一番，有任何意义吗？显得自己很酷不是？

我更奇怪了，我早就已经反复说明的事情，阁下怎么现在才仿佛恍然大悟般的如获珍宝，可否请阁下反省一下和我辩了这半天到底有认真看过我的观点吗？抑或是根本就看不进我的观点？
说到发明创造这个评语，实在不敢当，最多只能算是借用，而且已经告诉你了是我的观点而非你的观点，至于有没有意思，阁下实在没这个资格来评论，原本也不是写给阁下的，至于耍酷，不敢，到目前为止，相信最酷的还是阁下，这方面我怎敢和阁下较一日长短

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#52

发表于 2006-9-26 23:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 alance1981 于 2006-9-26 21:51 发表

我更奇怪了，我早就已经反复说明的事情，阁下怎么现在才仿佛恍然大悟般的如获珍宝，可否请阁下反省一下和我辩了这半天到底有认真看过我的观点吗？抑或是根本就看不进我的观点？
说到发明创造这个评语，实在不敢 ...

嘿嘿，我也反复说明了，我实在不认同你这种随意“发明创造”曲解常用概念和词汇的做法。

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发表于 2006-9-27 08:02 资料个人空间短消息只看该作者

既然阁下实在不认同我对我所说的地主的阐述，那么请阁下看看下面这段话

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-9-26 14:03 发表
农民和地主并无实质区别，有了地的农民就是地主

这句话是你说的吧，有了地的农民就是地主的意思是不是只要有地就算，不论地多地少，不知道这算是认同我的地主的观点，还是随意“发明创造”曲解常用概念和词汇的做法？？在看看之前你对我的批评，阁下不觉得脸红吗？？你能正面回答我吗？

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#54

发表于 2006-9-27 08:20 资料个人空间短消息只看该作者

有地自己耕种的叫自耕农，有地，雇别人种或者租给别人种的才叫地主

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#55

发表于 2006-9-27 08:24 资料个人空间短消息只看该作者

不过好象也有一些有地的农民，他一方面会雇佣长工或者短期的佃户，另一方面自己也要下田种地，中国很多描写农村的作品里都有这类农民的影子

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#56

发表于 2006-9-27 09:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-9-27 08:02 发表
既然阁下实在不认同我对我所说的地主的阐述，那么请阁下看看下面这段话

这句话是你说的吧，有了地的农民就是地主的意思是不是只要有地就算，不论地多地少，不知道这算是认同我的地主的观点，还是随意“发明创造 ...

同学，语境，你懂不懂？如果你知道什么是农民，什么是地主，那么请你再来理解我这句话如何？

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#57

发表于 2006-9-27 09:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 alance1981 于 2006-9-27 08:24 发表
不过好象也有一些有地的农民，他一方面会雇佣长工或者短期的佃户，另一方面自己也要下田种地，中国很多描写农村的作品里都有这类农民的影子

不要废话了，自己去查一下资料吧。

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#58

发表于 2006-9-27 09:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

那么,萧峰身为疗人却保大宋,其实虽然萧峰多是为了两国人民,但却也是同样的信念而已.

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#59

发表于 2006-9-27 09:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-9-27 09:42 发表

不要废话了，自己去查一下资料吧。

用不着查，我这里就有每年去新疆帮人家种棉花的农民工，新疆的雇主就是因为家里地较多，全家大小一起下田都种不过来，所以才从外地雇佣农民来种地

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#60

发表于 2006-9-27 09:52 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2006-9-27 09:41 发表

同学，语境，你懂不懂？如果你知道什么是农民，什么是地主，那么请你再来理解我这句话如何？

什么是农民什么是地主，我看阁下也没搞清楚，要不然也不会贸然冒出这句“有地的农民就是地主”的昏话来，至于语境我是真的不懂了，希望阁下不要弄出一个匠心独具的前瞻性的解释来，要不然真是搬石头砸自己的脚

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