原帖由 天雨伤 于 2007-3-30 09:38 发表
似乎挺刘的人很多，曹操杀孔融是阶级对立造成的，就和刘备之于曹豹，是新徐州和旧徐州的纷争，张飞砍曹豹八成就是在刘备的授意下进行的“英雄记曰：备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之”
这可真叫公正，曹操杀孔融就是阶级对立，刘备之于曹豹，就是新徐州和旧徐州的纷争，这是哪门子的逻辑？请问是曹操与孔融分别是哪两个阶级？张飞砍曹豹，是在刘备的授意，哪的史料这么说的？你完全是胡搅！刘备正在与袁术交战，他自然希望后方安定，呆着没事，他会下令让张飞砍曹豹？要砍也是在交战前，或交战后，你这完全是欲加之罪，何患无辞！
屠城，那也不是没有的乱屠的，曹操说的很明白，围而后不降者屠，要真是没道理的，那曹操手下一大帮聪明脑袋怎么都没发声音？至多就是嘀咕几句杀戮太过却从没人说不该杀戮的。
瞧瞧，好逻辑，我问你，这个围而后不降者屠好有道理，被杀是活该了。围而后不降者屠是指抵抗的军队，而不是老百姓，我问你，徐州数十万老百姓哪里写不降？为何就该屠了？至于嘀咕几句杀戮太过却从没人说不该杀戮的，你能不能不歪曲史料？
魏书曰：太祖征马超，文帝留守，使昱参军事。田银、苏伯等反河间，遣将军贾信讨之。贼有千馀人请降，议者皆以为宜如旧法，昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”
有没有？看清楚些。
至于宁叫我负天下人，休叫天下人负我，这句话是不是史实都很难说就别摆出来了。
你可真是标准如一，一样是裴注，宁叫我负人，休叫人负我，就是不是史实都很难说？那你开始举的张飞砍曹豹也是裴注，就能算数了，而且算数不要紧，还硬安了个八成是刘备让的，你这个叫啥东东？我就真还不明白了。
刘备跟刘璋翻脸是因为刘璋先不仗义只给刘备老弱残兵而引起的 ？笑了，刘璋凭什么非要给刘备兵？就因为刘备在葭萌白吃白喝呆了几年？刘备要是真的对刘璋的益州没兴趣，那他就应该把张松揪出来送给刘璋！他既然和张松这个家伙保持书信来往，那不就说明了刘备对益州有想法？要知道张松可是明着让刘备抢益州的，还不只一次两次呢！和这么个叛徒一直保持联系，你要非说刘备不想要益州，那我也没办法。
笑话，刘璋先给物给兵于曹操，为曹操打刘备加油添力，早就是刘备的敌人了，我上面将史料列得明明白白，你为何总是无视？
话说回来，好象很多人都对刘璋关门不让刘备走有意见？那你们说说，对一个和自己的高级官员打的火热，很有可能掀掉自己的人该怎么做？尤其是这个人就在自己家门口的时候！真当刘璋是傻子了？张松的信加上刘备在葭萌的所作所为，白痴都知道刘备想搞益州了，更重要的是。刘备要是没心打益州，那“先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。”做何解释？杨怀既然肯来，就说明刘璋还没对刘备兵戎相见，而刘备倒好，责以无礼，不知杨怀哪无礼了？难道不听刘备的命令听刘璋的命令就无礼了？
俗话说的好，没有永远的敌人，只有永远的利益，按你们这么讲，那吕布杀叮董有何错？曾经的上司是现在的上司的敌人嘛！但为什么那么多人对吕布有诟病？就因为吕布这事做的在道义上说不过去，走就走嘛，何必杀人。
刘璋关门不让刘备走当然有意见。因为孙权求救，人家刘备这个时候不想打益州，你不给兵也就罢了，却不让人走，这是什么道理？而且他走也不能说不是真心的，一是孙权求救，二是张松都写信劝刘备别走。更何况，刘璋之前已经是刘备的敌人了。杀个敌人有什么错，这与吕布杀董居然还能联系在一起，你可真行！
那回过来看看，刘璋是请刘备帮他搞张鲁的，刘备也答应了，请明确一点，刘璋和刘备都是军阀，没有上下之分，那么刘璋此举是否可看做是一种示好甚至是有意结盟的行为？那刘备答应了是不是表示他认可了刘璋的这一举动？
笑话，刘璋让刘备帮忙打张鲁，他们就结盟了？他之前是刘备敌人，这次又不把这事揭过去，凭啥刘备就得原谅这个敌人？如果刘璋与刘备结好，请求刘备原谅，刘备原谅了，你说刘备背盟还可以，可是他就是让刘备帮他打张鲁，凭啥刘备就得当以前没事是的？
刘备广施恩泽收买人心有什么不对的呢? 莫非刘备要打张鲁就不需打好群众基础?
刘璋不知道刘备在那的行为么? 刘备是公开这么做的, 而不是背着刘璋来广施恩泽.这句话说的好，刘备打好群众基础确实没错，但＂先主北到葭萌，未即讨鲁，厚树恩德，以收众心。＂似乎刘备到了葭萌除了打好群众基础就没做其他事了，这又做何解释呢？
我上面说了无数遍了，刘璋先对不起刘备，已成为刘备的敌人。其次，刘备还没来得及做什么呢，曹操就打孙权，你还让刘备做什么？
我说了，曹操做坏事也是光明磊落的，注意，是坏事，屠城之类的，哪件事是捂着掖着不让别人知道的了？不要和我说刘备这件事在道义上也说的过去，那我无话可说。
还有，曹操占了张济的老婆，这我同意，又暗地里想收拾张绣，这我似乎不太清楚，可有史实？
道义当然说得过去，我上面说了无数遍了，刘璋先对不起刘备，已成为刘备的敌人。另外，做坏事光明磊落，就不是坏事了，就可以原谅了？这叫肆无忌惮，懂吗？你这是什么逻辑？再者曹操做坏事还都是光明磊落了？
另外，曹操占了张济的老婆，又暗地里想收拾张绣，这难道不是捂着掖着？
我给你史料。
“太祖纳济妻，绣恨之。太祖闻其不悦，密有杀绣之计。”
既然刘备打敌人刘璋，都是不道义，是捂着掖着，曹操打马超，用反间计，是光明正大的？
还有袁潭都投降了，他还悄悄的算计人家，这怎么提？
“说刘备对不起刘璋, 可以, 说刘璋就做得很好. 未必.”对此句，我想说的是，至少刘璋没做什么对不起刘备的事吧？
再讲一遍。刘璋之前帮着曹操对付刘备，这也叫没做什么对不起刘备事？
其实我很清楚，一切争论都是因为刘备未反而刘璋先封了刘备，但是刘备和张松的往来书信应该是很清楚的表达了刘备对益州抱有想法，”刘备一直不愿取益, 错失过很多时机“我却认为刘备的错失时机是因为一直都没有好的时机，君不见，刘备暴起发难的时候，有多少人离开刘璋投靠刘备了？似乎屈指可数啊，那这说明了什么？很明显，益州的士大夫和将领的心仍然在刘璋这里，至于民众，刘备入蜀后的一日数十惊应该很明确的说明了至少民心不在刘备这里，不然即使有曹操大军在旁也不至于混乱至斯。啊，我想我明白了，刘备为什么要收买民心了，因为民众都不听他的话，只听刘璋的话…………？
刘备错失时机不是因为没好的时机，是他仁厚，不愿意率先发难，而刘璋先发难了。之前张松，法正；之后严颜、李严、彭羕，谁说士大夫和将领的心仍然在刘璋这里？刘备入蜀后的一日数十惊，这是什么时候的事，你也乱按？
蜀中殷盛丰乐，先主置酒大飨士卒，取蜀城中金银分赐将士，还其谷帛。先主复领益州牧，诸葛亮为股肱，法正为谋主，关羽、张飞、马超为爪牙，许靖、麋竺、简雍为宾友。及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，吴壹、费观等又璋之婚亲也，彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。
皆处之显任，尽其器能。有志之士，无不竞劝。这不叫得人心，什么叫得人心？
此外还有，你们一个劲说，刘备背叛曹操，却从不提刘备是奉诏。如果照你们的逻辑，曹操要刺杀董卓，那可真叫忘恩负义，难不成也叫光明磊落？
[ 本帖最后由 天涯明月刀马甲 于 2007-3-30 14:30 编辑 ]
