赵云 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	mf48


	富阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平南将军
好贴	4
功绩	441
帖子	2036
编号	1760
注册	2003-10-31

#2

发表于 2004-2-16 12:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

戴笠死时是中将（他手下就有一堆少将了），但还不如他的继任。


	huxianghua

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	152
编号	2031
注册	2003-11-11

#3

发表于 2004-2-17 15:04 资料主页短消息只看该作者

楼主洋洋洒洒几千字，说明了几个意思，我觉得，一是赵云勇猛有谋略，是蜀国威慑力最强的人（马超、张飞等死了），二是赵云政治觉悟很高，三是蜀国政权好像很会用人。等等。说得很好，有理有据，但我觉得这个说赵云官职不算很高也是蜀汉用人得好的话，未免太过牵强了，不能同意！赵云文才武略，功勋卓著，忠心耿耿，这样的人才不表彰，不做大官谋大事展大才，等着生锈阿！强烈愤慨ING！是的，在关键时刻，赵云出现了，再不出恐怕也不行了！那些官比他大的人，我不知道是什么想法，袁术当初看刘关张吗，不可能那么愚蠢，那么他们肯定觉得很窝囊，想：“ 吃得多拿的多有事的时候我是用不上，老刘家给我这么高官干什么，是不是存心笼络我等阿，呵呵，总算被我看出来了，老狐狸！” 我想他有这个想法的化，还会好好干吗，人总是贱得很，你越想巴结他他就拿你，你要是无视他，让他知道你没他照样能玩得转，他反倒有点自知之明了。总而言之，要是说赵云官职不高是故意安排的化，很难理解，要是说说明了蜀汉政权用人高明那更是不搭边！请指教。


	windsx

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	6
帖子	312
编号	5107
注册	2004-2-7

#4

发表于 2004-2-20 14:08 资料主页短消息只看该作者

有道理,官职低并不代表地位低.赵云升得刘备,诸葛亮的信任.在军中又很有威望,在政治上
又很有建树.象这种人在军中属于偶像级人物.在政治上又有资历.他说的话,刘备,诸葛亮都很重视.
之所以官低,一方面,可能是由于赵云品德高尚,刘备认为不需要加官以忠其心.另一方面,使得众人心平.那些要封官的想想赵云就哑口无言了吧.
最后,在打下西川后,赵云似乎主要从事政治建设.所以在武侯祠中,他身穿文官服(立祠时重文轻武),并列于一侧文官之首.当时赵云是否有文官职,或是代行文官事,故而武职一度没有升迁,请各位DD考之.


	台灯Ⅱ

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	10
编号	1068
注册	2003-9-26

#5

发表于 2004-2-20 15:17 资料短消息只看该作者

赵云和关张马黄魏的区别在于赵是将才，其他的是帅才。无论史实还是演义都说明这一点，从未见过赵率领万人以上的部队，一般都是5千。所以赵云即使履立奇功也只能提高待遇，官职不能太高。官职不能体现赵云对蜀国的实际影响力。


	sjnh787

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	5647
注册	2004-2-26

#6

发表于 2004-2-26 21:40 资料短消息只看该作者

不知道大家看了没有
有人说赵云是女子
一、赵云很早就跟着刘备，从界桥到长坂坡的时候十八年，后来还跟着刘备、诸葛亮几次出访东吴，但照样年轻貌美，面孔白晰，不象别的那些人，胡子拉碴的。
二、长坂坡一战，刘备把妻儿老小都丢了，反倒是赵云，单枪匹马七进七出。把阿斗救了出来，这不是女人的母性是什么？而且恶战当中，小阿斗不但不哭，反而睡着，哪个大男人有这样的本事？
三、赵云不愿意结婚，赵范要把守寡的嫂子介绍给赵云，按照常理，赵云不愿意也就算了，他却和赵范翻脸，逼的他再次反对刘备，这一点也十分可疑。
四、赵云是女扮男装，刘备、诸葛亮肯定是知道的，所以刘备安排赵云保护家小，换了别人，关羽憋得红着脸，既不忍心也不放心，张飞又是粗人，不够细心，别的人就信不过了。
五、赵云本领高强，对刘备这么忠心耿耿，刘备、诸葛亮却一直不肯重用赵云，如果说门第之见，那关、张不也是出身低微？如果说是不信任，那也不会把一家老小的性命托付给赵云；如果说不知道他的胆略，刘备自己不也说过“子龙一身都是胆”。赵云不得重用的原因很简单，就是重男轻女的思想在作怪。


	sjnh787

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	32
编号	5647
注册	2004-2-26

#7

发表于 2004-2-26 22:03 资料短消息只看该作者

六、曹操在长坂坡为什么不令不准放箭，放过赵云？如果说爱惜人才，文如审配、陈宫，武的有颜良、文丑（正史不是被关羽所杀），还有活捉的吕布，他都不在乎，为什么这么在乎赵云？只要想想曹操是个花心的老色鬼，就该知道答案了。曹操怎么会知道这个秘密呢？最大的可能该是徐庶告诉他的。
七、正因为赵云是女扮男装，又长期跟随刘备，随意和刘备的几个夫人也有恩恩怨怨，糜夫人内死因，只有赵云一面之词死无对证，难保这不是争风吃醋，趁乱加害的一起谋杀。
八、赵云和刘备的特殊关系，使他可以赶做别人不敢做的事。跨江截阿斗，赵云作为一个武将，却能管刘备的家事，还能对孙夫人拔剑相向，差一点把孙夫人逼得跳江，连张飞这个结义的大老粗都觉得过分了，赵云却做得出，这完全由赵云在刘家的特殊地位决定的。
九、刘备去东吴娶亲，带着赵云去，诸葛亮给赵云三个锦囊，过去的密信有蜡丸，或者象曹操那样送个盒子，偏偏诸葛亮给赵云的却是女人用的锦囊，本来送给别人女人的东西会惹得别人不高兴的，诸葛亮也知道这一点，所以他在五丈愿把女人的衣服送给司马懿，目的是为了激怒他，可他送赵云锦囊，一个送得，一个收得，用心良苦，可见一斑。
十、赵云之死，是给赵夫人用针扎死的，赵夫人为什么这么深仇大恨？分析起来，一定是赵云为了掩人耳目，假意娶了亲，还领养了两个孩子，但赵夫人肯定是知道真相，想到一辈子就这么给骗了，能不生气吗？

大家怎样看我是不支持的看看大家什么意见


	随风漂流

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	163
编号	5714
注册	2004-2-29

#8

发表于 2004-2-29 09:51 资料主页短消息只看该作者

晕。你是不是从那个另类三国里抄来的

那里还说关羽。张飞。刘备，诸葛亮。曹操是女人呢

现在人乱写你也相信。诶~~~~~~如果这样说。在古代历史中
你有见过一个女将能和文丑打架。最少力气也会输点点吧

现在人如果女扮难装。一眼就能看得出来。难道古人就比现在人笨吗？


	客上天然居

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	10
帖子	996
编号	29853
注册	2005-1-8

#9

发表于 2005-6-7 23:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由maplewoods于2004-02-21, 15:06:49发表
五虎上将好像都不是严格意义上的帅才吧，赵云要不是，马超张飞更不是了

史实上哪来的五虎上将？升官要靠军功，不是靠关系的。赵云确实没有几次单独带兵的机会，只有最后一次：五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。

相反，张飞、马超等都曾统率大军独当一面。而黄忠最起码砍了夏侯渊一战成名。赵云就没砍过什么敌将。从三国志来看，赵云的政治素质是相当好的，思想觉悟也挺高，难怪会流芳千古。不管怎么说，俺是十分喜欢这位虎将的。


	村夫 (厄瑪奴耳)


	冠军侯谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安西将军
好贴	5
功绩	552
帖子	3111
编号	61
注册	2005-2-5
来自	奇夢の楽園
家族	云水兰若

#10

发表于 2005-6-8 16:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由台灯Ⅱ于2004-02-20, 15:17:36发表
赵云和关张马黄魏的区别在于赵是将才，其他的是帅才。无论史实还是演义都说明这一点，从未见过赵率领万人以上的部队，一般都是5千。所以赵云即使履立奇功也只能提高待遇，官职不能太高。官职不能体现赵云对蜀国的实际影响力。

有沒有领过大部队不代表其人有沒有帅才，馬超是帅才？此人好像沒怎么胜过，黃忠好像也沒独立领过大军。


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#11

发表于 2005-6-9 16:15 资料主页文集短消息只看该作者

无论如何看不出赵云是帅才

相比关张黄马魏，赵云的统军能力当然要差点。魏延是部曲提拔，也同赵云一样是出身寒微，为什么到任命汉中太守时人选只有魏延、张飞二人，就没有记载赵云也是竞争者呢？

张飞的帅才倒是被忽略了。


	乡巴佬

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	49
编号	40304
注册	2005-6-5

#12

发表于 2005-6-9 16:57 资料主页短消息只看该作者

我认为赵云是卫队长一说最能解释这个问题。跟许褚，典韦一样。


	杨威利

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	157
编号	9403
注册	2004-7-6

#13

发表于 2005-6-9 17:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-06-09, 16:15:40发表
无论如何看不出赵云是帅才

相比关张黄马魏，赵云的统军能力当然要差点。魏延是部曲提拔，也同赵云一样是出身寒微，为什么到任命汉中太守时人选只有魏延、张飞二人，就没有记载赵云也是竞争者呢？

张飞的帅才倒是被忽略了。

没有记载说明不了什么.最多只能表明陈寿不熟悉而已.
三国志本身就是出了名的简洁,而且文中到处可见陈寿写的"失其行事，故不为传".


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#14

发表于 2005-6-9 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云有没有帅才我不知道,因为他没有表现出来.
是因为不给他机会也好,是因为自己能力有限也好.
反正是没有表现出来.
所以喜欢他的说他天下无敌,贬他的说他一文不值.


	寂寞的烟

组别	校尉
级别	破虏将军
好贴	1
功绩	13
帖子	788
编号	26154
注册	2004-11-28

#15

发表于 2005-6-9 22:21 资料个人空间短消息只看该作者

蜀汉就是缺少独当一面的放心将领，魏延算一个，关羽算一个，其他的独立带兵的能力都不怎样。


	村夫 (厄瑪奴耳)


	冠军侯谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安西将军
好贴	5
功绩	552
帖子	3111
编号	61
注册	2005-2-5
来自	奇夢の楽園
家族	云水兰若

#16

发表于 2005-6-9 23:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由寂寞的烟于2005-06-09, 22:21:28发表
蜀汉就是缺少独当一面的放心将领，魏延算一个，关羽算一个，其他的独立带兵的能力都不怎样。

張飛


	杨威利

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	157
编号	9403
注册	2004-7-6

#17

发表于 2005-6-9 23:19 资料短消息只看该作者

蜀国能独当一面的将领很多的.关张都不错,就是王平,马忠,李恢,张嶷,邓芝都不比魏延差.
赵长期担任中军将领而不是外军将领.用独当一面来评判实际上不公平.


	村夫 (厄瑪奴耳)


	冠军侯谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安西将军
好贴	5
功绩	552
帖子	3111
编号	61
注册	2005-2-5
来自	奇夢の楽園
家族	云水兰若

#18

发表于 2005-6-9 23:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

有point，三国时期被授权独当一面的將领何其少，以刘备时期的蜀來说，就一个關老二，魏延还只是作為前线的屏障。


	wzz1968

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	7
帖子	700
编号	6118
注册	2004-3-19

#19

发表于 2005-6-11 17:25 资料短消息只看该作者

赵在三国志中的地位是比较低,根本和关张不是一个档次的.在三国演义中进入五虎上将的原因有以下两条:
1.在三国志中,赵和关张并列列专.
2.他跟随刘备时间很长,忠心耿耿.
3.他救过小皇帝的名.
但是以上三条原因并不能证明赵的水平跟关张和战功跟关张相同.原因如下:
1.赵在三国志中能够和关张并列是因为他和关张一样得到了官方的“悼词”(谥号),这在武将之中是比较少的，而得到官方的“悼词”的原因的他对小刘禅的救命之恩和照护之情，这点在三国志中写的比较清楚。
2.赵长期是刘备的卫队长,所以直接参与的战斗比较少,战败投敌的可能也少(刘备屡战屡败而不死,逃得快是关键原因).
3.能就小皇帝的名是因为他一直在小皇帝周围.


	大风歌

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	40366
注册	2005-6-6

#20

发表于 2005-6-20 16:13 资料短消息只看该作者

三国社区的一个特点，就是永远有新人在演义和正史之间打转转，探讨一些别人探讨过的问题。等到这批新人成长了，就会远走高飞干自己的事情，让更新的新人占领阵地，重新开始普及。

大约是四年或五年前，我作为快要老掉的新人和别人聊过赵云，当时的记录太长，所以只检要紧的说：

1.赵云给刘备干卫队长十几年，地位相当与许褚，有地位没实权。如果蜀汉的人才像北方那么多，他大概一辈子就是个首席卫士。

2.赵云晚年得到诸葛亮的看重，在于诸葛要平衡蜀汉几大实力的关系，进而防止蜀中集团做大。当时随刘备入川的名将大臣多半已死，赵云就显得突出。

3.在正史上看，赵云初次领兵是在庞统死后随诸葛入川。他一生独立指挥，没有大胜，也没有大败。他的谥号“顺平”就能说明问题。

4.《三国志》裴松之加注的“云别传”并不是一本叫《赵云别传》的书，而是指《三国志》以外关于赵云的记载。所以可靠程度不高。裴松之的风格是博大有余，严谨不足，留存史料的功劳极大，但是他连自己完全不信的史料也要引用（比如所谓的“郭冲五事”），所以阅读要加以鉴别。

这些老掉牙的观点，希望对小兄弟们有所帮助。


	大风歌

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	58
编号	40366
注册	2005-6-6

#21

发表于 2005-6-20 16:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由wzz1968于2005-06-11, 17:25:43发表
赵在三国志中的地位是比较低,根本和关张不是一个档次的.在三国演义中进入五虎上将的原因有以下两条:
1.在三国志中,赵和关张并列列专.
2.他跟随刘备时间很长,忠心耿耿.
3.他救过小皇帝的名.
但是以上三条原因并不能证明赵的水平跟关张和战功跟关张相同.原因如下:
1.赵在三国志中能够和关张并列是因为他和关张一样得到了官方的“悼词”(谥号),这在武将之中是比较少的，而得到官方的“悼词”的原因的他对小刘禅的救命之恩和照护之情，这点在三国志中写的比较清楚。
2.赵长期是刘备的卫队长,所以直接参与的战斗比较少,战败投敌的可能也少(刘备屡战屡败而不死,逃得快是关键原因).
3.能就小皇帝的名是因为他一直在小皇帝周围.

没有这么复杂

真正的原因是陈寿在《三国志》当中把关羽、张飞、马超、黄忠、赵云放在一卷里面（似乎是蜀书的第六卷）。前四个人是刘备的前后左右四将军。赵云入选这一卷是因为他的情况比较特殊，和别人合不到一起。

蜀书前六卷应该是刘二牧第一，刘先主第二，后主第三，后妃第四，诸葛亮第五，关张马黄赵第六，法正庞统第七……好久没看了，大约是这个顺序，也许有记错的


	小轲

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	340
编号	36285
注册	2005-4-8

#22

发表于 2005-6-20 16:23 资料主页短消息只看该作者

呵呵，大风兄言之有理。三国所以经久不衰，大约也是这样演义与正史之间的差距造成的人们反复讨论的产物吧？


	无隙

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	848
编号	40237
注册	2005-6-4

#23

发表于 2005-6-21 10:07 资料短消息只看该作者

2.赵云晚年得到诸葛亮的看重，在于诸葛要平衡蜀汉几大实力的关系，进而防止蜀中集团做大。当时随刘备入川的名将大臣多半已死，赵云就显得突出。

魏延是蜀集团吗？？？有人说魏延能力比赵云强，而且魏延也是荆州集团的老人了。不要告诉我魏延脑生反骨，这是演义的事情，而且从志里看诸葛亮还是蛮看重他的。为什么不用他而用赵云呢？？？这是我一直以来的疑惑（从志的叙述看魏延的描写多多了）。


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


	顺平侯奉国军节度使 ★

组别	节度使
级别	镇北将军
功绩	527
帖子	3551
编号	1414
注册	2003-10-13
家族	轩辕狼党

#24

发表于 2005-6-21 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备手下三大派系
原从/徐州派。代表人物：关、张、赵。
荆州派。代表人物：猪哥、庞、蒋、费。
益州派。代表人物：法、孟。

赵云得不到升迁在于他的特殊位置。他虽然资历老，但是却比不过同一派系的关、张，所以为了权力平衡，只好牺牲他。到猪哥当政时，赵云已是蜀中第一大将，又和猪哥走得近，益州派已经觉得权力平衡受到威胁，要是再升他的官，益州派不全体抓狂才怪。

另外我对关2实在是不感冒，正史之中，只记得他四件事：一，无耻降曹。（无耻，实在是无耻）二，手刃颜良。（有偷袭嫌疑）三，巧淹于禁。（走狗屎运）四，大意失荆。（属国由盛转衰，关2真是蜀国的罪人啊）


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#25

发表于 2005-6-21 17:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~~赵云的官职低，并不代表他不重要~~
你看戴莅的军衔高吗？？？但是他的重要性却是不用说的了~


	风行水

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	176
编号	28976
注册	2004-12-28
来自	一个道貌岸然滴国度~

#26

发表于 2005-6-21 17:22 资料主页短消息只看该作者

反正小赵在历史上没啥表现，可以说他是庸碌之辈，也可以假想他是怀才不遇~

说强的也好，说瞥的也罢，都一笑而置吧~


	水月

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	166
编号	3467
注册	2003-12-18

#27

发表于 2005-6-24 22:55 资料短消息只看该作者

还有一个比较玄幻的,那就是,赵云的武力值太高,他的职位不高的原因就在于这里,他干的是"国安局长"的位置,战时从军战后国安,只是在部队挂个号罢了,位高位低没什么重要的,是吧哗,一切问题迎刃而解


	实干司马


	南海郡公 ★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	2
功绩	1033
帖子	10365
编号	310
注册	2004-3-3

#28

发表于 2005-6-24 23:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由老不看三国于2005-06-09, 17:34:07发表
赵云有没有帅才我不知道,因为他没有表现出来.
是因为不给他机会也好,是因为自己能力有限也好.
反正是没有表现出来.
所以喜欢他的说他天下无敌,贬他的说他一文不值.

《三国志》中也没有对荀彧的武力有所记载，也就是说荀彧也没有表现他的武力呀，那说荀彧武力很高也没有论据驳滴


	Lancelomeng (自由风)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	18
编号	23475
注册	2004-11-10

#29

发表于 2005-6-25 11:41 资料短消息只看该作者

我记得在哪儿看过说当时蜀国没有史官，所以后来立志的时候资料很少，估计这也是造成今日对蜀将争议颇多的原因吧。


	挑灯看剑

组别	羽林都尉
级别	后将军
好贴	2
功绩	113
帖子	1474
编号	7443
注册	2004-5-8

#30

发表于 2005-6-25 13:48 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由姜维于2004-02-15, 23:44:50发表
从谏刘备东征的表章看，他的政治思想更专注于汉王朝的复兴，而不在对刘备一家一人的忠诚，仅此一点，就已经使他在蜀国群臣中显得卓尔不凡。

这能说明什么呢?他了不起?不是为刘备一家服务,是为了汉王朝,好像很伟大,汉王朝还不是另外一个姓刘的家庭.