纵论诸葛亮系列之北伐以攻为守论 - 三国史话


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#61

发表于 2006-8-30 14:53 资料主页短消息只看该作者

东汉和帝以来盐铁已不由官方垄断只征收盐税而已曹魏是征税与监卖相结合不过都不如诸葛某人赤裸裸的抢夺来的干脆哈哈

戊寅，诏曰：“昔孝武皇帝致诛胡、越，故权收盐铁之利，以奉师旅之费。自中兴以来，匈奴未宾，永平末年，复修征伐。先帝即位，务休力役，然犹深思远虑，安不忘危，探观旧典，复收盐铁，欲以防备不虞，宁安边境。而吏多不良，动失其便，以违上意。先帝恨之，故遗戒郡国罢盐铁之禁，纵民煮铸，入税县官如故事。其申敕刺史、二千石，奉顺圣旨，勉弘德化，布告天下，使明知朕意。”

献帝建安初，关中百姓流入荆州者十余万家。荆州，今襄阳南。及闻本土安宁，皆企愿思归，而无以自业。于是卫觊议以为：“盐者，国之大宝，自丧乱以来，放散，今宜如旧置使者监卖，以其直益市犁牛，百姓归者以供给之。劝耕积粟，以丰殖关中。远者闻之，必多竞还。”魏武于是遣谒者仆射监盐官，移司隶校尉居弘农，流人果还，关中丰实。

[ 本帖最后由 sukerwl 于 2006-8-30 14:56 编辑 ]

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#62

发表于 2006-8-30 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

还是像我一样给出原始文献吧。别上下嘴唇一碰很大的进步就飞出来了。
请问织耕技术最终产物是什么？“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”最终还不是全被蜀汉政府搜刮走了。

“旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。”这可是祖业啊。从秦汉时期开始西南夷经营这片地区的盐、铁、漆，官方早就开始官营但几百年间也是默许西南夷自主经营，也没谁也没公然强抢。请问怎么到了蜀汉这里就不许人家经营了？张嶷通过杀害并诽谤少数民族领袖、恐吓少数民族群众的手段强抢少数民族祖业这就是蜀汉的民族政策？

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#63

发表于 2006-8-30 19:32 资料文集短消息只看该作者

不看看蜀国所在的盘地缺什么资源. 都拿坐拥中原的地方去跟诸葛亮比呢~~
至于诸葛亮抢来就更扯了, 张疑那事是什么时候干的呢?~ 都十四年, 又为官三年后的事情, 连蒋宛都快死时了. 还不如诸葛亮抢了干脆?~ 得得, 干脆把黄皓乱政的帐也堆诸葛亮头上如何呢?~~

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#64

发表于 2006-8-30 19:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-30 19:32 发表
不看看蜀国所在的盘地缺什么资源. 都拿坐拥中原的地方去跟诸葛亮比呢~~
至于诸葛亮抢来就更扯了, 张疑那事是什么时候干的呢?~ 都十四年, 又为官三年后的事情, 连蒋宛都快死时了. 还不如诸葛亮抢了干脆?~ 得得, ...

改为不过都不如刘蜀赤裸裸的抢夺来的干脆哈哈

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#65

发表于 2006-8-30 19:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 lixun264 于 2006-8-26 14:16 发表
从战略上看，正面北伐是失败的，诸葛有韩信助汉王之志，却无韩信暗渡陈仓之魄力。（魏延的主意不妨试试）
从局势上看，荆州的失去早就意味着蜀汉的灭亡不远，毕竟诸葛的规划是以荆州益州之力，北伐取天下。
从政 ...

同意。蜀国的故事在失荆州和夷陵之战后就结束了，丧失了赤壁之战以来的大好局面，诸葛也是勉为其难。

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#66

发表于 2006-8-30 19:55 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-8-30 17:17 发表
还是像我一样给出原始文献吧。别上下嘴唇一碰很大的进步就飞出来了。
请问织耕技术最终产物是什么？“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”最终还不是全被蜀汉政府搜刮走了。

“旧出盐铁及漆，而夷徼久自固 ...

耕牛战马金银犀革原来是技术产物呀?~~ 粮食是哪些, 最贵的蜀锦又自何方?
何况, 这一记载乃是平南时所出, 诸葛亮大兵收南方, 南方诸郡的府物不收归国有难道拿去慰劳人民? 刘备平蜀貌似也没把府库里的军资丢回给刘璋和蜀人吧??肃老师居然以这么高标准去瞧诸葛亮呀?~`

诸夷慕武侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑----杨慎《滇载记》
百姓巷祭，戎夷野祀----三国志
今民贫国虚，决敌之资唯仰锦耳。----《御览》八百十五引《诸葛亮集》

所谓的高度压榨是怎么回事呢?~ 肃老师莫非还真以为没记载说诸葛亮传入先进文化和技术进南中么?

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#67

发表于 2006-8-31 15:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

技术能吃么？通过那些技术得到的财富被蜀汉政府搜刮走了。“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”请看清楚红字是什么含义。赋可不是一次性的东西，更加不是出自库府的东西，和刘备入蜀后缴获的的战利品混为一谈就太可笑了。
我的标准不高，即使诸葛亮达不到秦汉政府对待西南夷的水平没关系至少要民族平等，可惜诸葛亮连这都做不到。我这也算高标准的话，秦惠文王简直就是圣人了。“秦惠王并巴中，以巴氏为蛮夷君长，世尚秦女，其民爵比不更，有罪得以爵除”。
你引用那三个
一个只能说明南中少数民族改变生活方式
一个毫无意义（南土越巂民夷闻嶷死，无不悲泣，为嶷立庙，四时水旱辄祀之

）
一个只能说明蜀锦贵
都不能说明诸葛亮把技术传入南中。

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#68

发表于 2006-8-31 17:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-8-31 15:07 发表
技术能吃么？通过那些技术得到的财富被蜀汉政府搜刮走了。“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”请看清楚红字是什么含义。赋可不是一次性的东西，更加不是出自库府的东西，和刘备入蜀后缴 ...

我说的是"大量财富". 军资所出国以富饶那次.
通过哪些技术得到的财富? 耕牛是什么技术搞出来的? 金银呢?~` 我有句很想问肃杀老师的话, 南中在三国时期流通货币是什么? 金银? 对于他们金银的价值高还是耕织文化对他们价值高?

第一则资料说明是谁促使少数民族从事耕织, 也可以说明是谁传授与他们技术. 因为是通过诸葛亮使他们从事他们从来没从事过的生活方式, 难道耕织是随便就懂的事情么? 原来耕织是南中人民自己无师自通的~~`

诸葛亮在平南后撤兵, 徒豪帅, 劝人与南中交往, 这些都是传播文化的途径.

第二段资料你引张疑死的情况来想说明什么? 难道说明张疑执行过一次夺取资源的行为, 其他为南中人民作出的贡献就完全抹去了?(去豪帅等利民行为莫非是陈寿瞎编的??)

何况诸葛亮还没干过张疑那挡子事. 加之使南中人民从事耕织的生活, 莫非不足受此评价?

第三段资料说明的是蜀靠什么维持经济, 完全无意义? 针对的就是你那说明蜀无论人口还是粮食都支持不了北伐, 要靠剥削南中来维持的说法.

您肃老师叫我举例子那么久, 怎么还不去面对面对自己立下的那句"从人口到粮食, 蜀国都不足以支持北伐"的说法呢?~` 粮食足不足我也举过. (前刘备时期的两年征战, 还有诸葛亮上台的数次北伐的粮食情况都列了出来). 经济支持点是什么我也引了诸葛亮的话和蜀锦在当时的的经济地位. 肃老师何不亮点证据呢?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-31 17:51 编辑 ]

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	lilis

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#69

发表于 2006-8-31 20:39 资料短消息只看该作者

看看谁引用的史料少，自己主观的YY叫嚣多，就知道谁是胡搅蛮缠。

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发表于 2006-9-1 03:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

原来南中人民弱智到在耕织方面不能无师自通啊，那请问你中原地区的农耕是哪位高人教的？退一万步讲，即使要教也轮不到诸葛亮教。难不成您拿楚、秦、汉时期巴蜀南中的郡太守当傻子？
“以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。”
“其土地平原，有稻田。”
“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”
“知染采文绣,罽毲帛叠,兰于细布,织成文章如绫锦。”
没想到南中人民连耕个地、织个布都要归到诸葛亮的功劳簿里去。我说诸葛亮怎么这么伟大呢，原来其他人都是弱智。

诸葛没干过？逐个没干过为什么他前脚一走豪帅们后脚就开始闹革命？蜀汉的政策无非是勾结汉人大姓压迫当地少数民族豪帅，掠夺资源。所以南中地区豪帅反叛事件层出不穷。“无得妄动，动即殄矣！”张嶷这种少数民族政策真是利民啊。

当然完全无意义。你要想证明就应该蜀汉每年产锦多少，出口多少赚取多少金银支撑北伐。我能引用文献说明犀角贵呢，难不成蜀汉是靠犀角支撑北伐的？

诸葛亮上台的数次北伐的粮食很大一部分是靠搜刮南中得来的，你举出来也没意义。至于例子我早就举了，从秦汉时期对待少数民族的优惠政策到蜀汉时期压榨少数民族的刻薄政策。

“移南中劲卒青羌万余家于蜀，为五部，所当无前，号为飞军”
“嶷内招降得二千人，悉传诣汉中。”
“赋出叟、濮耕牛战马金银犀革，充继军资”
可见巴蜀地区不足以支撑北伐。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-9-1 03:28 编辑 ]

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#71

发表于 2006-9-1 07:59 资料短消息只看该作者

《三国志·吴书·薛综传》：“孙休时，珝为五宫中郎将，遣至蜀求马。及还，休问蜀政得失，对曰：‘主闇而不知其过，臣下容身以求免罪，入其朝不闻正言，经其野民皆菜色。臣闻燕雀处堂，子母相乐，自以为安也，突决栋焚，而燕雀怡然不知祸之将及，其是之谓乎！’”

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#72

发表于 2006-9-1 08:26 资料短消息只看该作者

诸葛亮上台的数次北伐的粮食很大一部分是靠搜刮南中得来的，你举出来也没意义。至于例子我早就举了，从秦汉时期对待少数民族的优惠政策到蜀汉时期压榨少数民族的刻薄政策。

——在南中搜刮粮食？那地方……嗨，就是解放前也搜刮不出多少来。

怒江地区解放前傈僳族地区的是原始的刀耕火种农业，收成最多仅够半年的口粮，其余时间靠狩猎和采集野果和野菜维持生活。楚雄某地2003年以前种稗子，收入不到2004年改种包谷的四分之一——这年包谷产量是527公斤/亩。丽江某地解放前的收成为稗子每亩95-190公斤；燕麦每亩60-100公斤；小麦每亩40-115公斤。

若说诸葛亮那时就更弄不出多少粮食了。三国后期良田亩收十斛（见《养生论》：一亩十斛，谓之良田，此天下之通称。），折算到现在不过亩产120-130公斤左右，而且能达到“亩钟之田”就不错了——一亩地也就八十多公斤。你让诸葛亮到哪里去搜刮粮食？

[ 本帖最后由死间无名于 2006-9-2 07:44 编辑 ]

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#73

发表于 2006-9-1 11:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-1 03:26 发表
原来南中人民弱智到在耕织方面不能无师自通啊，那请问你中原地区的农耕是哪位高人教的？退一万步讲，即使要教也轮不到诸葛亮教。难不成您拿楚、秦、汉时期巴蜀南中的郡太守当傻子？
“以广汉文齐为太守，造起陂池 ...

哎哟, 始从山林中出来耕织的人民原来是老早就学会耕织却一直不耕织呀(天纳, 山中生活的大部分南中民众原来早就对耕织技术做到代代相传, 人人皆会了!!

)!~~ 肃老师你会汉字, 让你后代从小就入山林中生活个10来年, 可以出来后不用人教立刻会汉字可否? 南中人民本来就是正常人而已. 何况是当时盛销各处的蜀锦是说织就立刻能会的活?~ 要教也轮不到诸葛亮? 看来要教中文是轮不到各院校的老师们了~~

没干过为什么他前脚一走豪帅们后脚就开始闹革命？蜀汉的政策无非是勾结汉人大姓压迫当地少数民族豪帅，掠夺资源。所以南中地区豪帅反叛事件层出不穷。“无得妄动，动即殄矣！”张嶷这种少数民族政策真是利民啊。

刘备一死为什么南中就闹革命? 无非就是刘备生前也是压迫整片南中的少数民族而已~~
造反的原因很单纯么?~` 退一万步讲, 即使诸葛亮也有打压豪帅的行动, 野祭诸葛亮的, 感亮之德, 募亮之品而从事耕织的同样大有人在. 肃老师凭什么从一处豪帅叛变就否认其他所有事情?

至于张疑么.
嶷乃往讨，生缚其帅魏狼，又解纵告喻，使招怀馀类。表拜狼为邑侯，种落三千馀户皆安土供职。诸种闻之，多渐降服
渠刚猛捷悍，为诸种深所畏惮，遣所亲二人诈降嶷，实取消息。嶷觉之，许以重赏，使为反间，二人遂合谋杀渠。渠死，诸种皆安。又斯都耆帅李求承，昔手杀龚禄，嶷求募捕得，数其宿恶而诛之。
始嶷以郡郛宇颓坏，更筑小坞。在官三年，徙还故郡，缮治城郭，夷种男女莫不致力。

看来张疑确实是害民啊!~~

蜀锦在蜀亡时府库存量是20万匹. 产量多少, 靠不靠它, 研究记载多的是, 你要证明蜀国靠的是其他, 也请给出一份蜀汉在南中收集的年产量表出来证明证明它是蜀汉北伐支柱么~~ 磨嘴皮子有用么? 还当然无意义呢~ 你举出的例子又何曾具备你所定义的意义了?

很大一部分粮食靠收刮南中地区? 磨嘴皮子没用, 一, 证明南中粮食产量, 而, 证明蜀在南中年剥削产量, 三证明蜀有剥削南中的粮食资源.
例子你是举了, 可却不过是诸葛亮收取其他资源的例子, 就是独独不见粮食(唯一与粮食有关的盐倒是有记载, 不过是张疑同志那会偶尔发生的一件事).

虾米?!张疑去平叛收降的反乱之2k兵也是北伐和蜀军的支柱!?!?~~肃老师找不到支柱的证据也别滥取驳证啊~~ 叛军被收降要么解甲归去耕田要么收录编兵要么坑杀. 解甲肃老师估计就说那是缺粮, 收编就说缺兵, 坑杀肯定说没人性, 十面不是人啊~`

哇晒~~! 原来蜀汉北伐靠的就是南中精锐万余家呀!~~

移南中劲卒明显是为提升蜀汉军队的战斗力. 居然成了不足支持北伐了.

肃老师莫要忘了直到第四次北伐前, 李严可是严重的不合作态度, 诸葛亮自然需要从南中移些劲卒进蜀军, 提高新兵的战斗力么~~ (刘备那批老兵不是挂了就是留给了李严东御孙权去了, 剩下的就是驻守在汉中的偏军, 主力新兵城都里的都是新编的队伍. 当然, 肃老师还是会继续说, 诸葛亮就靠那万余家南中劲卒支持北伐了

)

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-1 12:03 编辑 ]

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发表于 2006-9-1 13:37 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-31 17:48 发表

第一则资料说明是谁促使少数民族从事耕织, 也可以说明是谁传授与他们技术. 因为是通过诸葛亮使他们从事他们从来没从事过的生活方式, 难道耕织是随便就懂的事情么? 原来耕织是南中人民自己无师自通的

西南夷者，在蜀郡徼外。有夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国，各立君长。其人皆椎结左衽，邑聚而居，能耕田。

肃宗元和中，蜀郡王追为太守，政化尤异。有神马四匹出滇池河中，甘露降，白乌见，始兴起学校，渐迁其俗。

元封二年，武帝平之，以其地为益州郡，割牂柯、越巂各数县配之。后数年，复并昆明地，皆以属之此郡。有池，周回二百余里，水源深广，而末更浅狭，有似倒流，故谓之滇池。河土平敞，多出鹦鹉、孔雀，有盐池田渔之饶，金银畜产之富。

哀牢人皆穿鼻儋耳，其渠帅自谓王者，耳皆下肩三寸，庶人则至肩而已。土地沃美，宜五谷、蚕桑。知染采文绣，罽帛叠，兰干细布，织成文章如绫锦。有梧桐木华，绩以为布，幅广五尺，洁白不受垢污。先以覆亡人，然后服之。

还真把诸葛亮当成人天导师了哈哈

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发表于 2006-9-1 13:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

南中人民一直不耕织？

“以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。”
“其土地平原，有稻田。”
“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”
“知染采文绣,罽毲帛叠,兰于细布,织成文章如绫锦。”
例子摆在上面，耕、织在南中早就不是什么新鲜事。如果还坚持南中人民是弱智那我请问你记载中的“有稻田”是哪来的，“造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷”是什么记载，秦朝为什么让西南夷缴纳的幏布，兰干布又怎么解释？

鸡同鸭讲的成分太严重。SUKER大师，那位开始用和小马吵架手段和我说话的老先生交给你了。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-9-1 13:48 编辑 ]

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发表于 2006-9-1 22:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-9-1 13:41 发表
南中人民一直不耕织？

“以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。”
“其土地平原，有稻田。”
“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”
“知染采文绣, ...

笑, 开始鸡同鸭讲? 是你让我举例是什么支持蜀国财政, 你自己却不举理, 你自己的理你自己都符合不了, 还好意思扯我? 肃老师什么时候也跟小马学师了?~` 你让我证明的事情你自己却不做证明就说是对的了?~`
还是那句: 蜀汉从南中剥削的金银财锦粮食作物年产量是多少, 缘何成为了"蜀汉支柱"了呢?~`

南中从事耕种的很多?
南中在昔蓋夷越之地，滇濮、句町、夜郎、葉楡、桐師、巂唐侯王國以十數。編髮左衽，隨畜遷徙，莫能相雄長。

梓潼景毅為益州太守。承喪亂後，民夷困餓，米一斗千錢，皆離散。毅至，安集，後米一斗八錢。

不知道这句说的是什么. 随畜迁徒又是什么意思?~` 说明是耕织的标志哦~~??

后汉书记载里, 夜郎国, 邛都两处夷人会耕种, 哀牢人会织布. 然而同样有
其外又有巂、昆明诸落，西极同师，东北至叶榆，地方数千里。无君长，辫发，随畜迁徙无常。
的记载. 滇王, 河土平敞，多出鹦鹉、孔雀，有盐池田渔之饶，金银畜产之富。等等. 但是由于交流少, 似乎各族的特点都一直鲜明的维持着.
而诸葛亮能使原本随畜而迁, 居山无定的南中人民从事耕织, 这不记为诸葛亮功劳, 难道还记在肃老师身上不成?~

至于广汉那二千倾田, 你先弄清楚蜀汉时广汉属南中还是益州吧!

不想说就别说嘛, 别以为你自己多博学. 你肃老师的标准你自己的例子都没能达到还好意思说小马?

不过早习惯了, 别的话题没有办法证明的时候, 就集中讨论一个手里还有那么一点资料的问题又不是你肃老师一个人在干. 不过能面不红耳不赤的忘了自己讨论的原话题"南中供给的军资粮草是蜀汉北伐支柱"已不讨论, 光去说南中人耕织问题去了. 如果你肃老师还真记得那广汉二千倾的良田, 就应该知道蜀汉没降南中前粮食收入该如何(当然, 有人把广汉分给南中那就另当别论了~`

).

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-1 22:40 编辑 ]

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发表于 2006-9-1 22:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-1 13:37 发表
西南夷者，在蜀郡徼外。有夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国，各立君长。其人皆椎结左衽，邑聚而居，能耕田。

肃宗元和中，蜀郡王追为太守，政化尤异。有神马四匹出滇池河中，甘露降 ...

连田渔那个都举出来了, 人家可是标名了是畜产丰富, 什么时候成了耕作了?~

当诸葛亮天师? 笑了不是. 我只说过诸葛亮向南中传授耕织技术. 莫非还得在南中第一个会耕织的人必须是诸葛亮教的? 莫非诸葛亮教些原本不会的, 让他们从事耕织了, 就不是教了? 莫非夜郎国等有田, 就能让其它诸国, 地数千里随畜而迁的那些夷人也种上田了?`

还真当自己是天师呢?

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#78

发表于 2006-9-2 01:07 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 22:34 发表

连田渔那个都举出来了, 人家可是标名了是畜产丰富, 什么时候成了耕作了?~

当诸葛亮天师? 笑了不是. 我只说过诸葛亮向南中传授耕织技术. 莫非还得在南中第一个会耕织的人必须是诸葛亮教的? 莫非诸葛亮教些 ...

有畜产也有田渔你一开始不是叫嚣南中人诸葛亮以前不会耕织吗哈哈

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	lilis

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#79

发表于 2006-9-2 02:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-1 22:27 发表
至于广汉那二千倾田, 你先弄清楚蜀汉时广汉属南中还是益州吧!

你的无知是司空见惯，可以理解，人家肯跟你辩是给面子高层。一点书都没看还敢来笑话人，你就是无知加无耻，最终落得个被大家耻笑的落魄下场。
以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。这段出自哪里你知道吗？你根本一点都不知道！否则你就不会犯如此低级的错误

你不知道，那我就看在肃老的面上告诉你吧。这段出自后汉书.南蛮西南夷列传——及王莽政乱，益州郡夷栋蚕、若豆等起兵杀郡守，越巂姑复夷人大牟亦皆叛，杀略吏人。莽遣宁始将军廉丹，发巴蜀吏人及转兵谷卒徙十余万击之。吏士饥疫，连年不能克而还。以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马，修障塞，降集群夷，甚得其和。
知道垦田二千余顷在哪里了吧？广汉文齐是什么不用我教了吧？

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#80

发表于 2006-9-2 07:42 资料短消息只看该作者

搞错，继续

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#81

发表于 2006-9-2 09:53 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-9-2 02:03 发表

你的无知是司空见惯，可以理解，人家肯跟你辩是给面子高层。一点书都没看还敢来笑话人，你就是无知加无耻，最终落得个被大家耻笑的落魄下场。
以广汉文齐为太守，造起陂池，开通溉灌，垦田二千余顷。率厉兵马， ...

其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?

对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢. 不过无知嘛. 不知道把"夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国"三地口不足50万的地方代表了南中又是什么见解呢?

其外又有巂、昆明诸落，西极同师，东北至叶榆，地方数千里。无君长，辫发，随畜迁徙无常。而这一部分肃老师和你有知S大师则直接忽略不计了, 这又算什么呢?~

益州附近都有白狼、槃木、唐等百余国，户百三十余万，口六百万以上, 区区其中三,四个国有耕地能种田就直接把百诸夷国都给代表了, 还说不用诸葛亮教, 这就是有知了?

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#82

发表于 2006-9-2 10:39 资料文集短消息只看该作者

还有肃老师所谓的蜀国粮食人口跟不上北伐的调子. 又是如何有知呢?

《水经注·江水》记载：“诸葛亮北征，以此堰为农本，国之所资，以征丁千二百人主护之。有堰官-----此堰都江堰.

蜀国粮食足不足用, 当然是先知肃老师说了算吧?~

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#83

发表于 2006-9-2 11:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 09:53 发表

其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?

对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢. 不过无知嘛. 不知道把"夜郎国，东接交阯，西有滇国，北有邛都国"三地口不足50万的地方代表了南中又是什么见解呢?

其外又有巂、昆明诸落，西极同师，东北至叶榆，地方数千里。无君长，辫发，随畜迁徙无常。而这一部分肃老师和你有知S大师则直接忽略不计了, 这又算什么呢?~

益州附近都有白狼、槃木、唐等百余国，户百三十余万，口六百万以上, 区区其中三,四个国有耕地能种田就直接把百诸夷国都给代表了, 还说不用诸葛亮教, 这就是有知了?

其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?
————那个肯定是举错例子了。但是肃老师也提到“土地沃美，宜五谷、蚕桑。知染采文绣，罽缀帛叠，兰干细布，织成文章如绫锦”的哀劳夷。不过这个例子也不太正确，这里所说的织品是“白叠”，属于棉制品，见张守节正义：白叠，木绵所织，非中国有也。但棉花大规模种植则是宋代以后的事情了，所以这显得比较稀罕。而蜀锦的原料是蚕丝，并且布和锦的制造工艺差距较大，所以这条资料尽管能说明西南夷具体是哀劳夷有织造能力，但是对蜀锦的帮助其实没多少——其实蜀锦在西汉时期就比较发达了，连扬雄的《蜀都赋》都说“其布则细都弱折，帛系茧而衽，阿丽纤靡，避晏与阴。蜘蛛作丝，不可见风。”肃老师大概是把后来的苗族“武侯锦”、侗族“诸葛锦”和蜀锦弄混了。

对对, 广汉人为滇池太守, 是我没查清楚呢. 不过无知嘛.
————应该是益州郡太守，郡治滇池。

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#84

发表于 2006-9-2 11:30 资料文集短消息只看该作者

老兄强人. 受教鸟~~

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发表于 2006-9-2 12:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 11:30 发表
老兄强人. 受教鸟~~

潜水闷得慌，露下头吧，你也不用客气。

另外肃老师的那个“其民户出幏布八丈二尺、鸡羽三十鍭”根本说明不了当时少数民族的织造能力有多好，“幏布”是树皮布，就是楮树皮，陆机就说过：“今江南人绩其皮以为布”。而楮树皮制品在孔子时代就有了，“楮冠”就是这玩意做的。从这个方面来说更显得当时南郡巴郡夷十分落后，要知道就是被曹丕讥讽的葛布在新石器遗址就发现了。

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#86

发表于 2006-9-2 12:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 01:07 发表
有畜产也有田渔你一开始不是叫嚣南中人诸葛亮以前不会耕织吗哈哈

天师, 我什么时候说过南中人在诸葛亮以前都不会耕织的? 我只说诸葛亮传入南中的耕织技术和生活方式对南中影响巨大. 原来这就是在说南中夷民所有在诸葛亮来前都不会呀?

我说怎么变成南中人原来有没有人会耕织, 都完全偏离肃老师说的那蜀国靠什么做北伐支柱的话题了. 原来都这么恶搞的?

不过跑题传统早就已经是轩辕特色了嘛. 肃老师前面啥都没证明出来, 不也扯高着喊自己已经证明了么? 我说怪不得我要拿跟小马扯的本事来讨论了, 原来是有人已经做了小马了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-9-2 12:25 编辑 ]

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#87

发表于 2006-9-2 12:45 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 死间无名 于 2006-9-2 11:11 发表

其民户出布八丈二尺，鸡羽三十鍭。这又是针对哪地的民呢? 是巴郡南郡蛮. 跟南中有关系么? 肃老师还以此作为南中善织蜀锦为理由呢?? 这都是有知了?
————那个肯定是举错例子了。但是肃老师也提到“土地沃 ...

某人一开始说的是南中人不会耕织不管棉花还是蚕丝某人都以为不会织呢

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#88

发表于 2006-9-2 12:59 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 12:45 发表
某人一开始说的是南中人不会耕织不管棉花还是蚕丝某人都以为不会织呢

那对你肃老师来说肯定是小儿科了.不过在当时传入南中的耕织技术却不是个小事情
传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步.

传播耕织技术, 不是个小事跟你说的不会耕织有虾米关系? 我说不会耕织的那部分是随畜而迁, 常居山林的南中人. 怎么被某人反转成为了南中人不会耕织了?

天师, 给点证据来瞧瞧如何?

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发表于 2006-9-2 13:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-2 12:59 发表

那对你肃老师来说肯定是小儿科了.不过在当时传入南中的耕织技术却不是个小事情
传播水稻种植的技术进去南中也给南中带来了很大的进步.

传播耕织技术, 不是个小事跟你说的不会耕织有虾米关系? 我说不会耕织 ...

自己说了就要承认我没义务给你说的话找证据

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发表于 2006-9-2 13:04 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-2 13:01 发表
自己说了就要承认我没义务给你说的话找证据

诸夷慕武侯之德，渐去山林，徙居平地，建城邑，务农桑

我引的资料, 说明不会耕织的是哪些人,跟肃老师说时都说过是使不从事耕织的南中人从事耕织 , 你要发挥成是南中全体人员(什么叫原本不从事耕织, 难道那三,四个会耕织的夷也算进去?), 那是你的事情.

就按天师所言, 那么某些人不同时在宣称当时所有南中夷人都会耕织了?

是我说的我当然承认, 不过有些人歪解的话, 那我就概不负责了.

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