抵抗魏国的主力是吴国而非蜀国 - 三国史话


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#121

发表于 2006-8-25 09:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

淮南三叛的时候吴军都出动的。
另外，除了第一次北伐动用中央军外，其他几次又没动用中央军的记载，皇帝再也没去长安。
司马对付孔明的后面几次北伐，基本上就是用地方上的部队而已，就是雍凉二州的军队

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#122

发表于 2006-8-25 09:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2006-8-25 09:13 发表
淮南三叛的时候吴军都出动的。
另外，除了第一次北伐动用中央军外，其他几次又没动用中央军的记载，皇帝再也没去长安。
司马对付孔明的后面几次北伐，基本上就是用地方上的部队而已，就是雍凉二州的军队

如果不动用中央军，司马没必要去前线。从诸葛亮死后，曹睿变得贪图享受来看，当时诸葛亮北伐，对魏国经济造成了非常大的影响，而且恐怕也是曹睿当时最大的心病，如果当时地方军就能搞定，不可能出现这种情形，淮南三叛是魏国内部叛乱，然后勾结东吴，难以算作东吴吧。而且吴国主攻次数极少，在孔明北伐期间，也少有魏国攻击吴国的事情发生。

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-25 09:22 编辑 ]

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	superzz_0 (传说中的懒人)


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#123

发表于 2006-8-25 09:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

魏制，大将军主西，大司马主东。所以当上大将军的司马在西线活动。曹真当上大司马后虽然没有直接去东线，但是也从西线回到中央。
我话止于此。因为说服人是个无意义的工作，自己怎么看就怎么看。

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#124

发表于 2006-8-25 09:31 资料短消息只看该作者

前面大雄的话可以看一下。

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#125

发表于 2006-8-25 09:43 资料短消息只看该作者

楼主这个贴子居然有这么多人参与，看来有人读史不成，制造些轰动效应的能力到是蛮高的，莫非娱乐圈出身？

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#126

发表于 2006-8-25 09:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2006-8-25 09:13 发表
淮南三叛的时候吴军都出动的。
另外，除了第一次北伐动用中央军外，其他几次又没动用中央军的记载，皇帝再也没去长安。
司马对付孔明的后面几次北伐，基本上就是用地方上的部队而已，就是雍凉二州的军队

淮南三叛的时候魏是用大军平叛还是去讨吴去了? 当时的威胁是叛军的威胁严重还是孙吴那些趁火打劫的威胁严重呢~~

第一次北伐动用中央军外, 第二次北伐张合除了率领雍凉诸军返回外, 明帝外加三万虎卫队, 也就是魏中央常备军同行, 第四次北伐司马懿西去救祁山后还不断的派遣援军前往援助司马懿, 第五次北伐已经完成了司马懿弟弟司马俘的建议, 司马懿受诏前往抵抗, 明帝还另外再谴2万中央军前往西线援助. 除了明帝亲往以外. 蜀军已经吸引足够多的兵力过来西线了.

曹真自第一次北伐后就常驻西线了. 也就是镇长安了. 直到其挂. 大司马曹真哪还有空回去关东边的活. 在诸葛亮北伐这几年, 招呼孙权就满宠就足够了.

而曹睿貌似除了东去吓唬过一次孙权以外, 此后还有魏皇帝东去吗?~

孙吴在蒋完死后正式担当起了主角这话没错. 不过是担当了个没威胁的主角, 等灭的主角而已. 在两家联合有抗击能力的时候, 蜀刘给曹魏造的威胁有多大, 谁都知道了. 三场极具威胁性的战争, 都是蜀刘一方给打出来的. 孙权? 就凭他被张辽打得那劲, 想造威胁还是省省吧.

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#127

发表于 2006-8-25 09:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 09:47 发表

淮南三叛的时候魏是用大军平叛还是去讨吴去了? 当时的威胁是叛军的威胁严重还是孙吴那些趁火打劫的威胁严重呢~~

第一次北伐动用中央军外, 第二次北伐张合除了率领雍凉诸军返回外, 明帝外加三万虎卫队, 也 ...

孙权的作用还是很大的，比如一个劲的打山越，吴国比蜀国大这么多，为何精力都用在内部？另外，孙权成全了一代名将张辽。

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	老不看三国


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#128

发表于 2006-8-25 10:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:22 发表

国民党台儿庄、武汉会战您老为何不提了，孙权一方有几次拿得出手的战役？

你替我说了

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#129

发表于 2006-8-25 10:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 08:54 发表
陆战是刘备打的?得了吧,还是先看看燕京的大作扫扫盲吧.

拿篇从头到尾的"军事角度之猜测"去扫盲? 要不要我拿燕京本人更早前的-----赤壁只是场遭遇战, 魏损失的只有5千精骑来让你学习学习?

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#130

发表于 2006-8-25 10:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-8-25 10:00 发表

你替我说了

后面的话，您老为何不看，东吴有什么拿出手的战绩？

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#131

发表于 2006-8-25 10:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-25 08:16 发表
司马更是一世名将，清白让诸葛亮毁了。

受三国演义的毒害太深，这话反过来说才对。

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#132

发表于 2006-8-25 10:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 料峭春风 于 2006-8-25 10:10 发表

受三国演义的毒害太深

刚才看了有人一句精典的话，受广大中国式专家的言传身教的影响，中国网民的大胆是完全超出想象的。拿出点证据，司马如何毁掉的诸葛。

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#133

发表于 2006-8-25 10:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-25 10:03 发表

拿篇从头到尾的"军事角度之猜测"去扫盲? 要不要我拿燕京本人更早前的-----赤壁只是场遭遇战, 魏损失的只有5千精骑来让你学习学习?

要，当然要，所谓损失５千是指曹操的嫡系吧，赤壁主要损失的本来就是刘表的降军．

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#134

发表于 2006-8-25 10:46 资料短消息只看该作者

孙吴在蒋完死后正式担当起了主角这话没错. 不过是担当了个没威胁的主角, 等灭的主角而已. 在两家联合有抗击能力的时候, 蜀刘给曹魏造的威胁有多大, 谁都知道了. 三场极具威胁性的战争, 都是蜀刘一方给打出来的. 孙权? 就凭他被张辽打得那劲, 想造威胁还是省省吧.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
好象第一个被宰的是蜀国．跟东边比，西线的规模不值一提．诸葛亮？就凭他被郝昭这个魏国的无名小将打的落花流水，想造威胁还是省省吧. 就说第五次吧，吴军对主力，诸葛亮对偏师，可是诸葛亮拿魏军７万人的偏师没办法，孙权面对魏军数十万当然更没办法．所以，那一次还是诸葛亮表现低劣．

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#135

发表于 2006-8-25 10:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:38 发表

要，当然要，所谓损失５千是指曹操的嫡系吧，赤壁主要损失的本来就是刘表的降军．

对极对极，曹操就损失了5千就无法统一天下了，这样的论据您都认可，阿瞒地下有知，早就被你气得活过来又死过去了。

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#136

发表于 2006-8-25 10:47 资料短消息只看该作者

至于什么诸葛亮北伐对魏国经济造成了什么打击，那更是一相情愿的意淫，诸葛亮地下有知，早就被气得活过来又死过去了。

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#137

发表于 2006-8-25 10:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-25 10:46 发表

对极对极，曹操就损失了5千就无法统一天下了，这样的论据您都认可，阿瞒地下有知，早就被你气得活过来又死过去了。

这有什么奇怪的，曹操的水军没有了嘛（非嫡系）．

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#138

发表于 2006-8-25 10:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:47 发表
至于什么诸葛亮北伐对魏国经济造成了什么打击，那更是一相情愿的意淫，诸葛亮地下有知，早就被气得活过来又死过去了。

史料中有记载，到您老人家那里变成意淫，有的人大放卫星，您老还当成真理，处处宣传，在下对你的佩服已是五体投地，劝您一句，作人别太陈凯歌，好不好？

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#139

发表于 2006-8-25 10:54 资料短消息只看该作者

史料中有记载?什么记载?影响当然有,但很小,到是蜀国被耗的差不多了,史料中有记载.

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#140

发表于 2006-8-25 10:56 资料短消息只看该作者

到目前为止,还是支持本文的多,反对的只有xwhero、青蓝的马甲两人而已。

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#141

发表于 2006-8-25 10:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-8-25 05:54 发表

原来曹操亲帅主力打孙权那不叫重视，曹刘两边的荆州地方守军摩擦一下就叫重视。刘备建安十七年就喊什么“今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”结果呢，建安十八年刘备居然明目张胆从荆州抽调兵力去支 ...

虾米, 老师这回不祭出你那"进攻造威胁不算威胁"的理论了? 曹操去打孙权不就是因为孙权打曹操么~ 哈哈哈~` 刘备要回去的时候回不了, 乐进打不进地盘刘备自然会抽荆兵前来帮助平蜀了. 难道还留在那看戏不成~~ 当时也就关羽这一旅偏师在襄樊而已. 要他还能造威胁, 孙权真的可以去撞墙死掉了. 曹仁只有县兵??
太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。侯音以宛叛，略傍县众数千人，仁率诸军攻破音，斩其首，还屯樊
哎呀呀, 子孝的县军竟然还达诸军之巨数哇~~

留下夏候渊张合, 曹操当然是去收拾那个软柿子, 光被张辽就打得死去活来的孙权大人嘛. 打人不找软的捏, 还会去找硬的死碰不成, 曹操还没肃老师这么有骑士精神.

哎呀呀, 主动向两家挑衅? 孙权他老人家经常骚扰荆州, 还派吕蒙及数万军驻江口, 还要阴结麽芳傅士仁, 末了还北递大书结交曹魏. 凡此种种原来还是关羽申请的呢~~
权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於�冓�鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？
孙权小子早就北向许和密伐关羽了, 关羽要许其相助, 不就等于让孙权大军直入荆州? 哇晒!~~ 肃老师还想把关羽当成不知道引狼入室的臭脾气一个了?~~
关羽竟然能让曹操危急, 西调徐晃东抽张辽,诏夏侯敦及二十六军前往相救, 还让孙权装小人想直接跳过风火台去打关羽, 到底是谁惹谁呀~~

曹丕是魏国皇帝啊. 蜀自刘备死后数岁无声, 以为蜀惟备. 书上不明写了在刘备挂后诸葛亮出山前, 魏的态度了么. 难道还有人说此时蜀威胁比吴还大? 哈哈哈~~ 我不用管他精明还是昏庸? 精明的同志知道哪个是威胁, 昏庸的同志只会打些无关紧要的东西, 肃老师可以不管, 我可不可不闻呢~` 哈哈哈哈哈~`

哎呀呀, 仅仅是司马懿欲伐吴, 调了队关中诸军前往节度而已. 曹睿本人去了吗? 要这么比的话, 曹真真的去伐蜀不仅仅动用上司马懿, 还另外派谴了中央军从事讨伐, 可真是重视孙吴啊~

哟哟哟, 说得好象第一次北伐曹睿没去督战一般的哦~ 哈哈哈~~ 第五次北伐曹睿整整三个月的亲自督战才去管那孙权的, 居然还成了懒得去??您肃老师让他曹睿一开始不管西线, 一开始不勒令前线总指挥司马懿同志, 不派谴秦郎增兵, 不派辛佐治替自己去传达意思啊~~ 不管?~ 亏老师能这么明目张胆的说出这句话啊~~ 哈哈哈哈哈~~

难道秦始皇修阿房宫他就不重视匈奴了？正解, 长城都筑好了, 秦始皇还顾凶奴那块干啥? 人家老皇帝的心都去永生永世和吃喝玩乐去了, 你哪点证明秦始皇还在时刻惦记着凶奴来着?

比激烈程度没用?? 蜀都打到魏国有守无攻了还不是表明其威胁的程度有多强?~ 哪象孙吴呀, 攻来攻去攻不进, 10万被七千大破, 要捏当然从软的捏起. 曹孟德比起他那昏庸儿子强多了.

比数量能体现谁有威胁? 孙吴打的越多, 越造不成东线的压力, 越说明孙权是软柿子, 越说明该去捏罢了还威胁. 真正的威胁就是那种让曹孟德不敢打要放弃, 让曹孟德要迁都要跑路, 让曹孟德联合起肃老师说对曹魏很有威胁的孙吴去打一个部下. 夜郎国? 你让孙吴能让曹魏体会到这种威胁再去跟夜郎国比吧. 连这都做不到还胡论威胁??

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-25 11:18 编辑 ]

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#142

发表于 2006-8-25 10:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:56 发表
到目前为止,还是支持本文的多,反对的只有xwhero、青蓝的马甲两人而已。

你凭什么说，其它人是青蓝的马甲，拿出证据来证明支持本文的多？自吹自擂这谁都会。当年文革中支持林彪在井冈山与毛泽东会师的比支持朱德的人也多，看来也是真理了。

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#143

发表于 2006-8-25 11:03 资料短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:54 发表
史料中有记载?什么记载?影响当然有,但很小,到是蜀国被耗的差不多了,史料中有记载.

前文我早就说了，曹睿在诸葛亮死后，才开始贪图享受。那时他才大兴土木，影响确实很小很小，蜀国被耗的差不多了，在蜀国被耗得差不多之前，魏国对应付诸葛亮的进攻，打到了司马，结果皇帝被架空了，按您老以前什么曹刘后代考之类的文章，这该做何解释？

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#144

发表于 2006-8-25 11:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:56 发表
到目前为止,还是支持本文的多,反对的只有xwhero、青蓝的马甲两人而已。

说实话，我不太支持顶楼的文章结论，不过只是想就赤壁的话题讨论下而已。顶楼里的文章论据都基本真实，只是得出的结论有些偏颇，那时候统计资料太不全了，史书里记个大概，还有一些自相矛盾的地方，下一个结论不太容易。

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#145

发表于 2006-8-25 11:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-25 10:59 发表

你凭什么说，其它人是青蓝的马甲，拿出证据来证明支持本文的多？自吹自擂这谁都会。当年文革中支持林彪在井冈山与毛泽东会师的比支持朱德的人也多，看来也是真理了。

得了，暂时发言马甲不是青蓝是谁？除了你和他还有谁反对了。你没看见2楼的节度史说什么了吗，他说本贴在这里是多余的，稍懂三国的都知道。

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#146

发表于 2006-8-25 11:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:46 发表
孙吴在蒋完死后正式担当起了主角这话没错. 不过是担当了个没威胁的主角, 等灭的主角而已. 在两家联合有抗击能力的时候, 蜀刘给曹魏造的威胁有多大, 谁都知道了. 三场极具威胁性的战争, 都是蜀刘一方给打出来的. 孙 ...

数十万打哪而来? 孙权面对的是数十万?~~ 哇哈哈哈哈~ 孙权什么时候面对了? 造假还真会造.
告诉你吧, 孙权面对一个聚众数十的满宠还被射杀了孙泰及数十兵. 面对明帝? 果然是夜郎国出来的.

被郝昭打得落花流水?~ 哇晒, 我只看见一个10万被八百打得落花流水的孙权, 我还不知道诸葛亮被郝昭打得落花流水呢~~ 这是怎么回事? 哇哈哈哈哈哈`~ 现在已经到了伪造史料阶段了. 继续继续~~

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#147

发表于 2006-8-25 11:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-8-25 11:03 发表

前文我早就说了，曹睿在诸葛亮死后，才开始贪图享受。那时他才大兴土木，影响确实很小很小，蜀国被耗的差不多了，在蜀国被耗得差不多之前，魏国对应付诸葛亮的进攻，打到了司马，结果皇帝被架空了，按您老以前什 ...

人家什么时候大兴土木看人家心情，论皇帝被架空，刘备死后蜀国就被姓刘了。

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#148

发表于 2006-8-25 11:09 资料文集短消息只看该作者

唔......... 到了到了, 终于到了比支持数量了. 不过你真要比数量前, 最好从头数数人. 造假也得有点造假精神哈!

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#149

发表于 2006-8-25 11:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-25 10:47 发表
至于什么诸葛亮北伐对魏国经济造成了什么打击，那更是一相情愿的意淫，诸葛亮地下有知，早就被气得活过来又死过去了。

唔.......连年战事, 麦谷不收原来是陈寿同志一厢情愿哇~` 牛B牛B~~

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#150

发表于 2006-8-25 11:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-8-25 11:03 发表

说实话，我不太支持顶楼的文章结论，不过只是想就赤壁的话题讨论下而已。顶楼里的文章论据都基本真实，只是得出的结论有些偏颇，那时候统计资料太不全了，史书里记个大概，还有一些自相矛盾的地方，下一个结论 ...

文章资料属实, 只不过是缺少了刘方部分的资料而已.

你就看他连数支持他文章观点和反对的人都数错了就知道是什么统计水平了.

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-8-25 11:12 编辑 ]

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