请教几个官职的问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	范疆

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#1

发表于 2006-8-22 21:42 资料短消息只看该作者

请教几个官职的问题

东汉三国时期的骠骑,车骑将军,前后左右将军和四征将军,高低应该怎么排列?

看过一篇文章有相关内容,引用如下"由汉至三国，军号泛滥，然则始终以大骠车卫、四征前后左右为最高。“征西”、“车骑”之制，可见《宋书·百官志》：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。其或散还从文官之例，则位次三司。”“四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。”由“虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。”可见这两个军号都高于“前后左右”将军，同时又位次三司，按汉魏惯例在大将军、骠骑将军之下。"

也就是说在魏国,由高到低排列应该是大将军,四征,骠骑,车骑,前后左右?
就是说四征将军要高于骠骑和车骑的吗?

那么在蜀国,张飞车骑将军,而马超是骠骑将军.难道刘备的兄弟张飞的官职会比马超略低?
或者是蜀国就是车骑高于骠骑呢?

另外,增邑xx户是什么?是说可以收这多少户的税收?封侯实际上就是这个意思吗?经常看到的关内侯,列侯等,应该不是真正的封侯吗?
晋取代魏之后,原来魏所封的侯,就是当年曹操身边的武将谋士们,他们子孙的爵位都被剥夺了吗?

另外当三国没有见过和封王的时候,他们也有权力给别人封侯吗?他们的封的官职,难道最大不能超过自己的?比如刘备是左将军、宜城亭侯、领豫州牧,那他手下的人的官职都是州牧所辖的范围?

[ 本帖最后由范疆于 2006-8-22 21:54 编辑 ]

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	巴西马忠

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#2

发表于 2006-8-25 11:36 资料个人空间短消息只看该作者

蜀汉官制与曹魏不同，顺序依次是大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军、四镇大将军、四征大将军、前将军、左将军、右将军、后将军。

也就是说名义上马超地位略高于张飞。

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	逍遥轩 (残念斋)

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#3

发表于 2006-8-25 17:11 资料短消息只看该作者

"由汉至三国，军号泛滥，然则始终以大骠车卫、四征前后左右为最高。“征西”、“车骑”之制，可见《宋书·百官志》：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。其或散还从文官之例，则位次三司。”“四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。”由“虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。”可见这两个军号都高于“前后左右”将军，同时又位次三司，按汉魏惯例在大将军、骠骑将军之下。"

从这段楼主怎么会得出“也就是说在魏国,由高到低排列应该是大将军,四征,骠骑,车骑,前后左右?就是说四征将军要高于骠骑和车骑的吗?”的结论？
应该是在魏国四征将军肯定是低于骠骑，至于与车骑孰高孰低，要看具体情况。
而东汉制，军号由高到低则是：大骠车卫、前右左后，再是四征四镇

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#4

发表于 2006-8-25 19:53 资料文集短消息只看该作者

同意三楼的意见

事实是,四征四镇不是常设官职,一般是有战事时临时或特设的,三国时各路诸候都想方设法弄些个官职给手下人做做,好提高忠诚度.所以四征和四镇渐渐成了半常设的将军,又由于这些将领有时又坐镇一方或独当一面,所以有时他们的重要性超过了前后左右四将军,因而给人以军阶在前后左右四将军之上的错觉.

另外,有时四征和四镇将军之后会加"大"字,这更是因人设政的特设将军位了,以致于后来冠军、辅国、护国、中军护军等都加一个“大”字在其后，我认为这才是军号渐渐泛滥的开始。

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#5

发表于 2006-8-30 08:37 资料个人空间短消息只看该作者

四征四镇是给兵看的，这样小兵才能听他的管

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	范疆

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#6

发表于 2006-8-31 21:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 逍遥轩 于 2006-8-25 17:11 发表
"由汉至三国，军号泛滥，然则始终以大骠车卫、四征前后左右为最高。“征西”、“车骑”之制，可见《宋书·百官志》：“魏世车骑为都督，仪与四征同。若不为都督，虽持节属四征者，与前后左右杂号将军同。其或 ...

难道是我理解错误了？
我是这样理解的。车骑做都督的时候，根“四征”相当，不做都督的时候，根“前后左右”相当。那么车骑就应该是“四征”和“前后左右”之间的等级了？难道不是吗？
当然也许是我的理解有问题，请指正。

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#7

发表于 2006-9-1 08:26 资料短消息只看该作者

马超在投降刘备之前有汉朝任命过的职位。

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	逍遥轩 (残念斋)

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#8

发表于 2006-9-1 19:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由范疆于 2006-8-22 21:42 发表
也就是说在魏国,由高到低排列应该是大将军,四征,骠骑,车骑,前后左右?
就是说四征将军要高于骠骑和车骑的吗?

回楼主，在下是对你这句指出你理解有误的
阁下对车骑的理解应该没什么大问题，主要是你把骠骑放在四征之后肯定是你理解不对了。

在下说的是：魏国四征将军肯定是低于骠骑，至于与车骑孰高孰低，要看具体情况。

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#9

发表于 2006-9-8 23:15 资料短消息只看该作者

大将军>骠骑>车骑>四征>左右前后

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#10

发表于 2006-9-11 06:00 资料个人空间短消息只看该作者

三国志诸夏侯曹的升官记录整理如下：

夏侯惇，最初是奋武将军曹操的别部司马，屯白马，后迁折冲校尉，领东郡太守。曹操征陶谦，留惇守濮阳。不久，夏侯惇从征吕布。为流矢所中，伤左目。复领陈留、济阴太守，加建武将军，封高安乡侯。时大旱，蝗虫起，惇... ...身自负土，率将士劝种稻... ...转领河南尹。曹操平河北，为大将军后拒。邺破，迁伏波将军，领尹如故。建安二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。建安二十四年，曹操军于摩陂，召惇常与同载，特见亲重，出入卧内，诸将莫得比也。拜前将军，督诸军还寿春，徙屯召陵。（汉官转魏官）

夏侯渊，随曹操起兵时是别部司马、骑都尉，不久迁陈留、颖川太守。官渡为督军校尉。后来作为于禁的增援，破昌狶，拜典军校尉。再迁行领军。破庐江雷绪，为征西护军。对韩遂、马超的渭南战役之后，建安十七年，为护军将军。建安十九年，马超妻子被杀光那次，张郃为其前锋，主将夏侯渊似乎一直是护军将军；后来平枹罕，张郃仍然为其前锋，夏侯渊似乎仍然是护军将军；直到平张鲁以后，曹操才以渊为都护将军，督张郃、徐晃等攻巴郡。曹操还邺。留渊守汉中，拜渊征西将军。

曹仁，随曹操起兵时是别部司马，厉锋校尉。守荆州对抗周瑜时就“行、领”征南将军。很多年以后对抗关羽时，仍然是征南将军。中途参加对韩遂、马超的渭南战役时作过安西将军，还作过骁骑将军，都督七军讨田银叛。曹丕在夏侯惇死后第二年拜曹仁为大将军。屯临颖。只是很短时间。迁大司马，督诸军据乌江，屯合肥。

曹洪，收复被吕布所夺失地，为鹰扬校尉，迁扬武中郎将。迁都许昌，曹洪为谏议大夫（他怎么做这个-_-!!）别征刘表。破表别将，迁厉锋将军。累从征伐，拜都护将军。曹丕即位，为卫将军，迁骠骑将军。

曹休最早是以骑都尉身份参曹洪军事，在汉中之役前期的外围战场下辩，配合曹洪破吴兰走张飞。曹操拔汉中诸军还长安，拜曹休中领军。曹丕即王位，曹休为领军将军。夏侯惇死后，曹休为镇南将军，假节，都督诸军事。破孙权无名将于历阳、芜湖，迁征东将军，领扬州刺史。曹丕征孙权，以休为征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十余军，击权大将吕范于洞浦，破之。拜扬州牧。后来，又破吴将审惪于皖，迁大司马。都督扬州。最后，在石亭兵败后病死。

曹真，以偏将军将兵击刘备别将于辩，破之，拜中坚将军。后来为中领军。夏侯渊没于阳平，曹操以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详于阳平。曹丕即王位，以曹真为镇西将军，假节，都督雍、凉州诸军事。黄初三年为上军大将军，都督中外诸军事，假节钺。黄初四年，迁大司马。转拜中军大将军。曹叡即位，迁大将军。

夏侯尚，以征南将军身份，领荆州刺史，假节，都督南方诸军事。黄初三年，夏侯尚率诸军与曹真共围江陵。烧诸葛瑾舟船。后因大疫撤兵。

实际上对曹魏而言，讨论卫将军，骠骑将军是否大过四挣豪无意义，就曹洪做过这个荣誉板凳而已。

军权一直在夏侯渊征西，曹仁征南，曹休征东，夏侯征南（尚），曹镇西（真）手里。孰大孰小？

黄初曹丕给了曹真镇西，接替前不久牺牲的夏侯征西负责西线工作，以至于有点点镇大过征的样子，但从曹休看，有镇南迁征东的过程，这总不能是降吧？

这个官职，要分开看

1、汉末的按体例来的比较死板，没乱，大嫖车卫前后左右这样子

2、曹操魏王时期的，自己没当皇帝，下面的当然小些，2个半征：小夏侯曹仁，一个前大夏侯（半个征指的张辽）

3、再看曹丕称帝，大司马大将军，四征，实际执行的就这个战斗序列。指的战斗序列，非指按俸禄排大小。因曹洪的俸禄不明。

（嫖骑和卫是个荣誉，四镇根本不全，可能等于征，但明显不如征来的硬扎，曹真在那时不太有理由拿到比其他老人更高的俸禄）

4、曹丕临死，曹睿上来时，已经有4个拆散大将军，完全乱了套了。（中军大将军曹真、镇军大将军陈群、征东大将军曹休、抚军大将军司马懿）

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-9-11 06:12 编辑 ]

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#11

发表于 2006-9-11 06:10 资料个人空间短消息只看该作者

1、嫖车卫在曹魏就是为曹洪一个人虚设的荣誉，没讨论价值，从战斗序列来说是垃圾，从俸禄说是不清楚。好象是曹洪财迷，不肯借钱，得罪了大爷们。而自身本事也不咋地，就靠舍命拯救曹操，成了个功勋荣誉老将。

2、曹魏镇大过征的说法，我个人是反对的，原因见上文。

3、汉末前后左右大过4征4镇我想问题不大的。我相信四镇在汉末地位不高。那时的官，除了少数几个荣誉较高的名牌，其他都乱表乱拜乱朝廷也乱批准的，镇南将军刘表，很大乜？前后左右在汉末是有比较明确记载其等级的。

4、曹丕时期的前后左右是给张辽，张合这几个哥们专设的了，地位大大低于汉制，总是夏侯曹们“督”着张辽等几个前后左右去作战，，，前后左右整的跟先锋官一样。也许是因为吕布刘备做过汉的这个官，曹家人一心踩低他吧。

[ 本帖最后由廖化将军于 2006-9-11 06:19 编辑 ]

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#12

发表于 2006-9-12 21:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-9-11 06:10 发表
1、嫖车卫在曹魏就是为曹洪一个人虚设的荣誉，没讨论价值，从战斗序列来说是垃圾，从俸禄说是不清楚。好象是曹洪财迷，不肯借钱，得罪了大爷们。而自身本事也不咋地，就靠舍命拯救曹操，成了个功勋荣誉老将。 ...

敢问为曹洪一个人虚设的荣誉是何意？
王昶、赵俨什么的不是做过骠骑将军么，车骑黄权就作过，卫将军似乎司马昭做过。

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#13

发表于 2010-12-4 01:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #11 廖化将军的帖子

不知道老虎还活着吗？
第4点是我这两天常纠结的问题。

前后左右与四征地位大小在曹操时代看情况而定，是肯定的。也就像你说的外姓名将任前后左右，多像是先锋官一般，而宗族武将任四征都是镇一方军事。

问题在于张辽的征东地位如何？我想位不比曹仁夏侯渊，但能比前后左右的乐进于禁吧？有人提出在合肥之战后乐进为右将军，位高张辽，不知是否正确？

至于夏侯敦的前将军更高，我想是列外。

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