标题: 三国人物忠诚论
性别:未知-离线 姜维

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发表于 2004-2-14 17:00 资料 短消息 只看该作者
三国人物忠诚论

古时评价人物之忠义与否,从今人的眼光来看,是非常难以把握的。譬如,关羽降曹、归刘不害其忠义之名,而庞德降曹、死曹亦能成其忠义之名,三国之人物,文臣且不论,武将大多都有事二主、乃至三主的经历,而史传皆不以为不忠。这可是够奇怪的了。

古人心胸之豁达非后世可比,故能用降人而不疑,如魏之不疑孟达、黄权,蜀之不疑黄权、姜维、夏侯霸。三国时英主不仅能度外用人,亦见得当时人不因彼为降人而不忠义也,而降人亦思为新主竭尽其力。

如果要给出评价古人是否忠义的一般标准的话,就是看他事主能否尽心尽力,不管新主还是旧主。所以,关羽降曹,为曹杀颜良、文丑,不仅不害其忠义,而反成其忠义之名。而舍曹归刘,恩义分明,亦非忠义之士不能。至于诈降孙吴,权谊之计,今人在这上面做文章也太小气了些吧。

三国时还保留了西周封建制下的二重君主制,不仅天子诸侯为其君,恩主亦为其君。甚至,恩主之为君重于天子诸侯之为君。人立于天地之间,天子诸侯与恩主若皆得尽忠,这最好;若不能兼顾,往往舍天子诸侯而就恩主。

恩主又与现在行政上的上司不同,须是对下属有恩才成为恩主。如果上司对下属无恩,则不成为恩主,下属则可随意去就,人不得谓其不忠。春秋时,豫让先事中行氏(有点记不清了,大概是这位主子吧),中行氏灭,豫让投奔智氏。智氏以国士相待,后赵襄子灭智氏,豫让屡次图谋刺杀赵襄子,欲报智氏以国士相待之恩。马超的情形与豫让很相似,张鲁虽然收留马超,但却不用马超,就是说,张鲁只能做到中行氏待豫让,而不能做到智氏待豫让,所以马超没必要为张鲁效忠,只要能找到真正重用自己的恩主,是可以另谋高就的。用现在的话来说,领导对我好,我就不能背叛他,否则就是不道德;如果领导对我不好,即便我背叛他也不说我不道德。中国人的道德有很大的相对性。

时人对马超稍有微辞,有不忠之嫌,主要是指其先事曹操,后又背曹操而言。但从后来尊刘的角度来看,则马超不该有不忠之讥。至于马超之不孝,倒是很难脱这层罪名,到了三国演义,则在修改了史实,把马腾之死放在马超反之前,如此,马超方能脱其不孝之名。

在三国这个时代里,忠心首先是对事然后再对人,例如,关羽、张飞的忠心一方面是对桃园结义的誓言忠诚,另一方面也是对于汉统的忠心,孔明的忠心在于对刘备信任报恩同时也是对于光复汉室事业的忠诚,赵云的忠心在于对上司的信任另外他对于某些问题是有理性和执着,如对公孙瓒攻打袁绍、刘备攻打东吴,战略头脑他是有的,可惜是太耿直,因此官做得不大。马超只能是一个猛将,忠心对于他来说可能不是重要因素。同样徐晃、张颌等这些名将也是不太在乎忠诚这方面,只向实力靠拢。东吴方面的将领,周瑜、陆逊等名将也是相当忠心,但是他们是皇亲国戚,比不上蜀中名将。吕布这种人只向利益从发,忠心只是他的障碍。

其实从古人的角度来看,忠不忠是很显然的,但绝不会指马超、吕布这类人。正史中一般都有所谓贰臣传,如《三国志》中魏、蜀、吴三国之贰臣如下:

魏:王凌、毋丘俭、诸葛诞、邓艾、钟会(邓艾之死,人多以为怨,但相当长一段时间内仍被认为不忠,一直要过了数十年后,才得平反)
蜀:刘封、彭漾、瘳立、刘琰、魏延、杨仪
吴:诸葛恪、孙峻、孙綝、濮阳兴

[ 本帖最后由 姜维 于 2006-5-25 12:00 编辑 ]


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发表于 2004-2-14 17:44 资料 主页 短消息 只看该作者
对于古人很多行事,是不符合我们现代人的思想观点。单单对于忠义这个词,感觉已经脱离了我们现代人的生活。对古人的忠义与否,我觉得要看在君主处在什么情况下采取的行动而定。比如,关羽辞曹归刘,时人和后人都推其忠义,固然有关羽斩颜良等原因;但是如果在曹操危急时刻,关羽转身就跑回刘备那里,估计没人会认为关羽为忠义。


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发表于 2004-2-14 21:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你这个贰臣卷,我看还是称为罪臣卷比较合适,或者说被杀卷比较恰当
诸葛恪就不曾谋反,不过是死于政变而已。
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诸葛同志功高盖主啊,又不懂自保
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发表于 2004-2-15 16:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我总认为邓艾同志也比较冤枉,至少和钟会不是一个级别的。
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发表于 2004-2-16 14:26 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈哈哈,邓艾虽然武功盖世,惜哉不懂政治矣。故反而死在钟会前面。然而此二人之死,非特其才不济也,乃时也,势也!!!
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发表于 2004-2-16 19:35 资料 短消息 只看该作者
以邓艾之才,死于非命,可惜。他是一个只有战略头脑,而没有政治头脑的悲剧人物。
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性别:未知-离线 姜维

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发表于 2004-2-16 19:44 资料 短消息 只看该作者
邓艾有良,平之奇呵呵~
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发表于 2004-3-13 22:46 资料 主页 短消息 只看该作者
诸葛恪太自大,太欺主~~~不杀不。。。。不行的~!
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性别:未知-离线 姜维

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发表于 2004-3-16 16:16 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由魏文长于2004-03-13, 22:46:42发表
诸葛恪太自大,太欺主~~~不杀不。。。。不行的~!

没办法,他生性如此~
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发表于 2004-3-17 15:07 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
关羽对孙权的诈降属于军事策略的一种,与名节无关,被孙权捉住,慷慨就义。反观于禁倒是贪生怕死,不忠倒适合他。
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发表于 2004-3-17 18:55 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
于禁这个人是越老胆子越小。
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发表于 2004-9-6 15:42 资料 短消息 只看该作者
关于魏延...为何列为不忠?因为诸葛亮死后的"叛变"?那个属于自恃才而骄同僚才被政变给喀嚓的吧...
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发表于 2004-9-6 23:52 资料 文集 短消息 只看该作者
于禁有点像后期的臧霸等人,富贵功名都有了,当然保住性命对于他们而言才是最重要的,解救曹仁之战曹操用了于禁为先锋是于禁的不幸也是曹操的不幸
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发表于 2004-9-10 15:38 资料 文集 短消息 只看该作者
三国第一忠臣,我看是张任。
明知不可为而为之,失败的英雄,连对手都为之感动。
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发表于 2004-9-10 17:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者
一个是跟自己出生入死三十年的左右手 于禁
一个是跟自己才三年的降将 厐德
最好的对比
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发表于 2004-9-25 08:45 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由liuwangxizi于2004-09-24, 13:12:17发表
谁最忠?

高顺、张任。他们俩明知主子不怎么样还一味寻死,可惜了。难道他们就都不明白“良禽择木而栖,贤臣择主而仕”的道理么?
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发表于 2004-11-25 11:48 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由liuwangxizi于2004-09-24, 13:12:17发表
谁最忠?

干嘛非得评个一二三呢?
伍子胥身为楚人,竟引外军攻打自己的国家,鞭平王尸三百,在楚国看来,伍子胥罪莫大焉!!然而在吴国而言,伍子胥就尽到了忠!
关羽降曹,能尽肱骨之力,斩颜良,这也尽到了"忠";一旦得知刘备下落,虽千里毅然投奔而去,为孙权所擒,从容就义,更可见其"忠"\"义".
士为知己者死,为报知遇之恩,虽死不忿!
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发表于 2004-11-25 20:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
对列出的贰臣有所保留。

纵观整文,还是写得有点道理的。
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发表于 2004-11-25 22:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由蓝啾啾于2004-09-06, 15:42:43发表
关于魏延...为何列为不忠?因为诸葛亮死后的"叛变"?那个属于自恃才而骄同僚才被政变给喀嚓的吧...

在“叛变”上加引号做什么?没人说他叛变啊,他那个是内讧。

傲才不尊重同僚是小过错,因而置国家利益于不顾,公然实施军事内讧。这个在任何时代都是要就地正法的。
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发表于 2004-11-25 22:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由倒行逆施于2004-11-25, 11:48:32发表
干嘛非得评个一二三呢?
伍子胥身为楚人,竟引外军攻打自己的国家,鞭平王尸三百,在楚国看来,伍子胥罪莫大焉!!然而在吴国而言,伍子胥就尽到了忠!
关羽降曹,能尽肱骨之力,斩颜良,这也尽到了"忠";一旦得知刘备下落,虽千里毅然投奔而去,为孙权所擒,从容就义,更可见其"忠"\"义".
士为知己者死,为报知遇之恩,虽死不忿!  

伍子婿那个不算,对这类行为有定论就说不上,那个“有伊尹之志、无伊尹之志”的标准吧。伍大侠加入吴国以后不能在自居楚国遗老也是对的。鞭尸到没什么不妥。伙同吴王孙武一起淫遍楚国贵族妻妾,偶觉得这个比较可耻,遗憾的是孙武也在里面瞎凑合,还抛出一个诡辩:国都给人灭了,还用给别人的老婆发善心么?以至于弄得在和日本网友的辩论中无话可说。这个才是比较严重的。
看见楼上达人签名里表明伍员FANS的身份,故此把这个拿出来顺路说说。
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发表于 2004-11-26 08:47 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由廖化将军于2004-11-25, 22:14:14发表
伍子婿那个不算,对这类行为有定论就说不上,那个“有伊尹之志、无伊尹之志”的标准吧。伍大侠加入吴国以后不能在自居楚国遗老也是对的。鞭尸到没什么不妥。伙同吴王孙武一起淫遍楚国贵族妻妾,偶觉得这个比较可耻,遗憾的是孙武也在里面瞎凑合,还抛出一个诡辩:国都给人灭了,还用给别人的老婆发善心么?以至于弄得在和日本网友的辩论中无话可说。这个才是比较严重的。
看见楼上达人签名里表明伍员FANS的身份,故此把这个拿出来顺路说说。

  

余尝读史记伍子胥列传,未曾读到有关孙武与伍子胥淫遍楚国士大夫妻妾一说,望兄台不吝赐教,不胜感激.  
伍子胥明摆着是个相当有争议的人,大概跟春秋战国的时代背景有关,当时的百家争鸣尚未出现,人的思想没有被统一的禁锢,即使有违背世后所谓的道义之行仍不妨碍其建功立业.随继百家的出现,人的思想有多种固定的模似,真正意义上的"善"\"恶"有了最初的模形,虽有百家,然皆有殊途同归之隐义.始皇帝一统,焚书坑儒,除法家以外的各家遭受了历史上的第一次重创;再次武帝崇董仲书之流的"独尊儒术,罢黜百家"思想,可谓是思想史上最惨重的一击,一举奠定二千多年的思想,所谓的忠义之说大祗在这个时期被推崇,个人认为汉武帝之罪莫大焉!!再到后来的朱理学``近代的文革...到现在,人从出生就被灌输了"好"与"坏"的思想,思维总是在这个框架里活动,一旦有人跳出这个框架,必然会遭至口诛笔伐!!现在想想才知道,为什么中国历史上诸多的变法当中,唯商秧变法才获得成功!不是王安石不如商秧,也并非是宋神宗不如秦孝公,而是宋朝不如当时的秦国!王安石的悲剧?大宋王朝的悲剧?还是人类的悲剧??
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发表于 2004-12-25 11:12 资料 短消息 只看该作者
那时候人心眼都比较直,生活也没现代人这么丰富多彩,因此欲望也自然不会很高。说来说去就那么几种,主君控制部属也就容易很多。

又没internet和报纸,谁知道我跟诸葛哥哥和跟曹睿弟弟待遇有什么区别呢?反正都是吃穿不愁,有房子有田地还有兵带。所以那时候家匠、部曲很多,也不是个个都想当国家公务员的。

随着人类社会的进步,人的忠诚度也是越来越低了。
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发表于 2004-12-25 21:55 资料 主页 短消息 只看该作者
同意楼上的,现在随便一个战争就有大批逃亡和投降的人,放在过去那肯定被骂的狗血淋头
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发表于 2004-12-25 22:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
比如夏侯霸,身为魏国宗亲,毅然翻身降蜀,并投身伐魏大业,却没有人说他不忠的。
气节是评定忠诚的重要标准。
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发表于 2004-12-25 22:42 资料 主页 短消息 只看该作者
还比如徐晃、郭嘉、赵云、李严、雷铜、吴兰、张翼、黄忠等,也没谁说他们谁不忠啊,好象古时的不忠不是看投降,而是看是否反叛过。
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赵云的主子死了当然要在换个啊!!赵云投降刘备难道没对刘家忠心耿耿吗?
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原帖由倒行逆施于2004-11-26, 8:47:22发表

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原帖由廖化将军于2004-11-25, 22:14:14发表
伍子婿那个不算,对这类行为有定论就说不上,那个“有伊尹之志、无伊尹之志”的标准吧。伍大侠加入吴国以后不能在自居楚国遗老也是对的。鞭尸到没什么不妥。伙同吴王孙武一起淫遍楚国贵族妻妾,偶觉得这个比较可耻,遗憾的是孙武也在里面瞎凑合,还抛出一个诡辩:国都给人灭了,还用给别人的老婆发善心么?以至于弄得在和日本网友的辩论中无话可说。这个才是比较严重的。
看见楼上达人签名里表明伍员FANS的身份,故此把这个拿出来顺路说说。

  

余尝读史记伍子胥列传,未曾读到有关孙武与伍子胥淫遍楚国士大夫妻妾一说,望兄台不吝赐教,不胜感激.  
伍子胥明摆着是个相当有争议的人,大概跟春秋战国的时代背景有关,当时的百家争鸣尚未出现,人的思想没有被统一的禁锢,即使有违背世后所谓的道义之行仍不妨碍其建功立业.随继百家的出现,人的思想有多种固定的模似,真正意义上的"善"\"恶"有了最初的模形,虽有百家,然皆有殊途同归之隐义.始皇帝一统,焚书坑儒,除法家以外的各家遭受了历史上的第一次重创;再次武帝崇董仲书之流的"独尊儒术,罢黜百家"思想,可谓是思想史上最惨重的一击,一举奠定二千多年的思想,所谓的忠义之说大祗在这个时期被推崇,个人认为汉武帝之罪莫大焉!!再到后来的朱理学``近代的文革...到现在,人从出生就被灌输了"好"与"坏"的思想,思维总是在这个框架里活动,一旦有人跳出这个框架,必然会遭至口诛笔伐!!现在想想才知道,为什么中国历史上诸多的变法当中,唯商秧变法才获得成功!不是王安石不如商秧,也并非是宋神宗不如秦孝公,而是宋朝不如当时的秦国!王安石的悲剧?大宋王朝的悲剧?还是人类的悲剧??  

ms是《东周列国志》里的说法
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原帖由倒行逆施于2004-11-26, 8:47:22发表
余尝读史记伍子胥列传,未曾读到有关孙武与伍子胥淫遍楚国士大夫妻妾一说,望兄台不吝赐教,不胜感激.  

吳王入郢 ,止留。伍胥以不得昭王,乃掘平王之墓,出其屍 ,鞭之三百,左足踐 腹,右手抉其目,誚之曰 :“誰使汝用讒諛之口,殺我父兄,豈不冤哉?”即令闔閭妻昭王夫人,伍 胥、孫 武、白喜亦妻子常、司馬成之妻 ,以辱楚之君臣也 。
《吴越春秋》
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毋丘俭、诸葛诞是忠于魏才反!反的是司马氏!


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