【原创】历史真实与历史记载--由刮骨疗毒说开去 - 三国史话


	424242

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	79586
注册	2006-8-19

#1

发表于 2006-8-19 15:35 资料短消息只看该作者

【原创】历史真实与历史记载--由刮骨疗毒说开去

很多朋友在与人谈论历史人物的时候非常喜欢引用某某的话，以为那就是真理，就足以击倒任何不同意见。比如每每别人在用事实谈论关羽的时候，必有人拿出“关羽为万人敌，世之虎臣，国士之风”这几话来说明关羽的伟大，以为这样就足以驳倒别人的观点。整个一现代版的两个凡是，凡是三国志记载的就一定是真实的，凡是陈寿说的话就一定是对的。
   我问大家一个问题，历史记载和历史真实是一件事吗？
   真实的历史我们已不可能清楚的知道，我们要研究历史、谈论历史就只能以历史记载为基础，再加之一些诸如作者生平、时代背景等资料，通过严格的推理来推测历史大概是个什么样子的。因为史书的作者也是人，有血有肉，有感情有生活，在写书的时候不可能完全不把自己的感情、好恶放进去。即使是司马迁也不免有一点拔高项羽、贬低汉初统治者的倾向。我们应该在充分尊重历史记载的同时而不对其盲目尽信。
   再说陈寿，虽比不了司马迁，但也是个相当优秀的的史家。诚然，陈寿作为史书《三国志》的作者，他的话是有相当权威性的，他对于事件的叙述大部分也一定是准确的，我们应该以此为研究历史的依据。但是不是陈寿说过的话就都是真实发生过的呢？显然那是不可能的。
   我认为和司马迁比，陈寿的最大问题在于过多的把自己的感情倾向写进了书里。比如《三国志》的结束语，往往就非很主观，现在大家对三国人物的许多争论往往就是起因于此，原因就在于人物的生平事迹与陈寿的主观评论有些根本就不匹配。于是一些善于独立思考的读者以人物活动为主看待历史人物，另一些读死书的人则以陈寿的主观评价为依据反驳之。
   那些对我上段观点有异议的朋友可以去看一些史记中的文章，对比一下史记中“太史公曰”的文字，看看司马迁有没有“万人之敌，为世虎臣”这类纯主观的话。
   简单分析一下陈寿的生平，本是蜀国人，后归了晋，他对故国有深厚的感情，又必须照顾魏，于是他称曹操为帝，也称备的夫人为后，但只肯称权为吴主，权妻为夫人。再有寿对曹魏五子、敦、渊的评价到非常有太史公之风，没什么过分褒奖的地方，但五子的功绩、能力比羽飞小吗？有过之而无不及吧。对瑜、肃、蒙、逊几位东吴大将的评价倒是比较高，但还是赶不上关羽、张飞，而此几人的功绩岂是羽飞可比？再对照羽飞的事迹和寿的篇尾评价匹配吗？
   具体说一说寿对羽刮骨疗毒的描写，以陈寿写《三国志》惜墨如金的作风，居然在这件事情上采取了工笔，而这件事的可信度又有多少呢？一个人刮骨去毒，居然还能言笑自若？这是写史还是写小说啊？即使人的毅力极强，但当外物侵入自己的身体，尤其都到了骨头，神经自然就会有反应，肌肉不受控制的就出发生扭曲，这是必然的。与此事最相近的刘伯承将军事，将军清楚的记住了医生割了72刀，而没有晕倒在手术台上，但也是面色惨面，汗如雨下，手指扣破了两层崭新的床单。这应该是人类毅力的极限了，但和关羽的言笑自若比岂止差几个档次，起码差着一万倍。我相信陈寿应该不会有意去夸大，但在他写《三国志》的时候，此事已过去很久，中途不免有人不断以讹传讹，就像"有一个叫哈雷的将军要来视察“一样。而陈寿的感情又倾向于关羽，故此把这件极为夸张的故事写进了史书里。
   以上几个例子说明陈寿在写《三国志》的时候，有些地方是有着很强的个人情感在里面的，所以我认为我们看书的时候应该多动动脑子，哪些地方该信，哪些地方有疑问，都多想一想，这才是看书的正确方法。尽信书，不如无书。不要再用以不变应万变的方式，无论人家谈什么都把“万人敌，世之虎臣”这几句话拿出来当撒手锏。
   最后加一句，个人认为作为一本史书，能有八成真就已经是一件非常了不起的事了。别说古代没有照像、摄像、录音这些记录真实情况的工具，就是发生在我们身边的30年前的历史，我们所知道又有多少能够是真的呢？
李牧大将军

[ 本帖最后由 424242 于 2006-8-24 19:33 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#2

发表于 2006-8-19 15:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

我认为和司马迁比，陈寿的最大问题在于过多的把自己的感情倾向写进了书里。

恰恰相反！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#3

发表于 2006-8-19 17:15 资料文集短消息只看该作者

陈寿说的不对, 难道是你说的才对么?

刘伯承是人类毅力的极限? 跟关羽相去万倍? do you 知道催眠的精神状态下用刀割手而人无痛觉, 阁下凭what说那是人类的极限? 精神状态这一领域貌似还没哪一位著名科学家下论断说刘将军那是人类忍耐力的极限了呢. 楼主如何发现这一伟大的科学顶点的?

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#4

发表于 2006-8-19 17:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

李牧大将军的倒关情结再次体现……
刘伯承割的是眼部，神经极其丰富，没有麻醉，而且一动不能动；关二割的是手臂，饮酒可以起到一定的麻醉作用，痛起来还可以割炙咬肉来掩饰。哪个难度大？

《史记》中有多少太史公自己的感情，《报任安书》讲得就很明白了，“无韵之离骚”也不是虚名。而且《史记》中有许多孤证和无法证明不是虚构的地方，尤其是人物的独白、心理活动，这些地方可能取材于民间的传说，但也有太史公以己心揣度古人和借古人之口发言的成分。而陈寿对于难以确定其真实性的材料，一般是不予采用，宁有缺失，少有敷衍，说他写史个人情感强于《史记》，个人情感的确很强……

ps：万人敌、国士之语，陈寿只怕也是从太史公那里学的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	424242

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	7
编号	79586
注册	2006-8-19

#5

发表于 2006-8-19 17:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

ps：万人敌、国士之语，陈寿只怕也是从太史公那里学的。

“假令晏子而在，佘虽为之执鞭，所忻慕焉。”这是我在史记中所见到的最主观的一句话。但在这里司马迁却强调了这只是“我”个人的想法，没有要求后人必须有和他同样的想法。而陈寿的“为世虎臣”之类则是以一种不可置疑、肯定的口气，不论他之前对人物的叙述能否和这样的评语搭配，强令后人接受他的说法。
这两种风格哪一个更主观呢，更霸道呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#6

发表于 2006-8-19 18:00 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 424242 于 2006-8-19 17:36 发表

“假令晏子而在，佘虽为之执鞭，所忻慕焉。”这是我在史记中所见到的最主观的一句话。但在这里司马迁却强调了这只是“我”个人的想法，没有要求后人必须有和他同样的想法。而陈寿的“为世虎臣”之类则是以一种 ...

孔明谓髯绝伦逸群，关羽威震华夏，曹公议徙许都以避其锐，这些难道都是陈寿编的？您是先否定刮骨疗伤等事，再否定“虎臣”之考语，正如先否定了鹰能击兔搏蛇，再否定鹰乃猛禽，高论，高论。
太史公曰：商君，其天资刻薄人也。以您的论证方式，也大可说关于商鞅刻薄的记录一概不实，是太史公主观不喜商鞅，作此考语，还要求后人和他有相同想法。
陈寿对关张也没有文过饰非，“羽刚而自矜，飞暴而无恩，以短取败，理数之常也”，可谓直陈其弊，您何故不见？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lilis

组别	限制发言用户
级别	破虏将军
功绩	7
帖子	735
编号	54125
注册	2005-11-28
家族	轩辕丐帮

#7

发表于 2006-8-19 18:06 资料短消息只看该作者

一般史料间有冲突才可以怀疑史料，刮骨疗毒作为史料没其他记载，就只能当可信史料。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	星义 (我星汉三又回来了)

组别	羽林都尉
级别	征西将军
功绩	50
帖子	4822
编号	78958
注册	2006-8-13
家族	云水兰若

#8

发表于 2006-8-19 19:20 资料个人空间短消息只看该作者

完全可以理解为，关羽痛感神经失常，他老被人射箭，也从不见痛啊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	Hawk_cn

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	396
编号	59379
注册	2006-2-8

#9

发表于 2006-8-20 13:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

冷兵器时代的猛将，身上大伤小伤本应很多（若干如本多忠胜之流似乎例外），刮骨疗毒对于关某而言，我看本不是什么大不了的事，对于其他悍将亦然。当然其言笑自若与否，则尽信书不如不读书了

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-8-20 13:31 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	紋刀狩易 (****)

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	68
帖子	6440
编号	1909
注册	2004-10-10
来自	北半球

#10

发表于 2006-8-20 14:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 424242 于 2006-8-19 15:35 发表
真实的历史我们已不可能清楚的知道，我们要研究历史、谈论历史就只能以历史记载为基础，再加之一些诸如作者生平、时代背景等资料，通过严格的推理来推测历史大概是个什么样子的。

抽自己吧，你这哪里有严格的推理了？~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	紋刀狩易 (****)

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	68
帖子	6440
编号	1909
注册	2004-10-10
来自	北半球

#11

发表于 2006-8-20 15:06 资料主页文集短消息只看该作者

陈寿写史，比司马迁客观的多~~

很多史料，没有确实之证据，陈都弃之不用，这也是《三国志》很多记录都不够详细，而且篇幅也较短小的原因

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	在爱中沉沦

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	367
编号	17194
注册	2004-9-7

#12

发表于 2006-8-20 15:35 资料短消息只看该作者

楼主的独立思考能力是令人佩服的，讲的也很有道理，应该鼓励，不应该打击。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	在爱中沉沦

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	367
编号	17194
注册	2004-9-7

#13

发表于 2006-8-20 15:36 资料短消息只看该作者

看了一下，楼主的许多文章都是批关羽的，莫非跟关羽有仇乎？何以如此恨关羽？没见你批其它人批成这样，而且也没怎么批别人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	jikks

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	12
编号	80106
注册	2006-8-23

#14

发表于 2006-8-24 19:13 资料短消息只看该作者

莫那狗日的小日本的人和中国的比，没比头。
要说三国猛将身上无伤疤的，赵云便是其一.
孙策也未尝就有，史料对他的评价:美资艳. 他个人对容貌非常重视的.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	恨地无环 (情僧云水)


	代国公京西南路经略使

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	10
功绩	3057
帖子	5220
编号	15324
注册	2004-8-13
来自	竹桃小筑
家族	云水兰若

#15

发表于 2006-8-24 19:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jikks 于 2006-8-24 19:13 发表
莫那狗日的小日本的人和中国的比，没比头。
要说三国猛将身上无伤疤的，赵云便是其一.
孙策也未尝就有，史料对他的评价:美资艳. 他个人对容貌非常重视的.

不知所云……赵云无伤疤麽？于史无证。
民间传说倒是有赵云洗澡，见自己征战一身没有伤疤笑死掉的说法。但也有赵云救阿斗时手指受伤，刘备赐金戒指遮掩伤疤的说法。

至于孙策，“策既被创，医言可治，当好自将护，百日勿动。策引镜自照，谓左右曰：“面如此，尚可复建功立事乎？”椎几大奋，创皆分裂，其夜卒。”
就是死在毁容上的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	gelu (丐帮左护法，幻影射手)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	561
编号	75125
注册	2006-7-11
家族	轩辕丐帮

#16

发表于 2006-8-25 08:38 资料短消息只看该作者

呵呵，我觉得史迁的许多地方倒象是写小说

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xwhero

组别	限制发言用户
级别	右将军
功绩	11
帖子	1104
编号	46438
注册	2005-8-23

#17

发表于 2006-8-25 10:16 资料短消息只看该作者

“再有寿对曹魏五子、敦、渊的评价到非常有太史公之风，没什么过分褒奖的地方，但五子的功绩、能力比羽飞小吗？有过之而无不及吧。对瑜、肃、蒙、逊几位东吴大将的评价倒是比较高，但还是赶不上关羽、张飞，而此几人的功绩岂是羽飞可比？再对照羽飞的事迹和寿的篇尾评价匹配吗？ ”
拿出些证据，别光说不练。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容剑 (坤恸幽珏)


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	安西将军
好贴	1
功绩	285
帖子	3131
编号	3591
注册	2003-12-20
家族	慕容世家

#18

发表于 2006-8-26 01:52 资料个人空间短消息只看该作者

依我看，史记到主观成分居多，因为细节描写和对话描写多，难免主观
楼主去看看司马迁对屈原的评价吧，恐怕比三国志中任何人的评价都高出无数

楼主认为刮骨疗毒不实，请拿出一定的证据，哪怕野史也可以讨论，不要拿“不可能”“不合理”之类当依据

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	nick972001

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	30
编号	80332
注册	2006-8-25

#19

发表于 2006-8-26 09:35 资料短消息只看该作者

单从医学角度来看,就是不合理的治疗方式

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	lixun264 (蹩脚的球星)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	315
编号	29756
注册	2005-1-7

#20

发表于 2006-8-26 13:36 资料主页短消息只看该作者

楼主先分清楚割眼睛跟割手臂那个比较爽先。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	karela

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	43090
注册	2005-7-13

#21

发表于 2006-9-2 00:00 资料主页短消息只看该作者

除关羽以外，历史上宋朝一大将刘遇，也曾刮骨疗毒，谈笑自若。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	凌云茶

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	831
编号	25896
注册	2004-11-26

#22

发表于 2006-9-2 14:52 资料短消息只看该作者

别给李牧大将军看到,不然刘将军也只好倒霉了.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	端木赐

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	85
编号	73705
注册	2006-6-25

#23

发表于 2006-9-2 20:31 资料短消息只看该作者

不信他信谁。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	zsqxmx123

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	22
编号	79769
注册	2006-8-21

#24

发表于 2006-9-3 00:48 资料短消息只看该作者

以前古代是经常受伤的近身搏斗习惯了疼痛现在的刘伯承不可能经常受伤吧中子弹应该都难

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	elmoisfat (真上将潘凤改)

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	8
编号	56496
注册	2006-1-1

#25

发表于 2006-9-4 16:03 资料短消息只看该作者

史记确实是写小说，看过就知道了。特别是早期的，太玄乎了。三国志也好不到哪
去，而且陈寿没被宫，心有旁兀，想来没有司马迁敬业。想来历史上关羽不过一脓
包，当时极可能被吓昏厥过去了，不会嚎叫，所以帐外人才没听到动静。事后觉
得面子过不去，就把医生就地刨坑埋老，再对外宣传刮骨疗伤。谁知这样欲盖弥彰，
人人素知关羽平生，一听就明白了真相，都拿来当笑柄。就是陈寿没甚幽默感，听说
后也不核实就草草写下了，这才流毒今日讶。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	暂时发言马甲


	★★

组别	羽林都尉
级别	车骑将军
功绩	121
帖子	7491
编号	58315
注册	2006-1-25
家族	轩辕狼党

#26

发表于 2006-9-4 19:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 elmoisfat 于 2006-9-4 16:03 发表
史记确实是写小说，看过就知道了。特别是早期的，太玄乎了。三国志也好不到哪
去，而且陈寿没被宫，心有旁兀，想来没有司马迁敬业。想来历史上关羽不过一脓
包，当时极可能被吓昏厥过去了，不会嚎叫，所以帐外 ...

这一则确实是经典小说.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	齐心协力

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	81
编号	77261
注册	2006-7-29

#27

发表于 2006-9-7 15:29 资料短消息只看该作者

刮骨疗毒在当时医疗条件下，由当世名医华佗主刀完全是可能的。
但是曹操那个开脑的设想是完全不可能实现的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	karela

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	43090
注册	2005-7-13

#28

发表于 2006-9-8 09:13 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 齐心协力 于 2006-9-7 15:29 发表
刮骨疗毒在当时医疗条件下，由当世名医华佗主刀完全是可能的。
但是曹操那个开脑的设想是完全不可能实现的。

嗯，关羽刮骨疗毒应该不是华佗主刀。

根据考古研究，开颅手术成功最早可以追溯到5千年前，三国距今不过1700多年，当世名医有把握作这个手术也不是不可能。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	齐心协力

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	81
编号	77261
注册	2006-7-29

#29

发表于 2006-9-9 00:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 karela 于 2006-9-8 09:13 发表

嗯，关羽刮骨疗毒应该不是华佗主刀。

根据考古研究，开颅手术成功最早可以追溯到5千年前，三国距今不过1700多年，当世名医有把握作这个手术也不是不可能。

开颅手术成功距今有五千年？不得不拜一下。

麻烦你去找一本麻醉学的书来看看，什么时候人类才掌握了麻醉方法，才有办法实施最困难的神经外科手术。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	齐心协力

组别	限制发言用户
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	81
编号	77261
注册	2006-7-29

#30

发表于 2006-9-9 00:43 资料短消息只看该作者

再给大家普及一下，刘伯承是被弹片伤的眼睛。
注意他受伤的部位和伤口的深度，要摘除眼球的和割去坏死的肌肉。

这个时候医学要实施的是全麻，麻药对脑部有很大的影响。而且对于麻药的控制是在手术中不断有专门人进行操作的根据病人的心脏的情况等等，控制麻药，非常的复杂。有很大副作用，现代医学除了神经外科手术外，基本不实行全麻，说白了就是脑袋一下部位受伤都是用局部麻醉。

关羽的问题都能扯上刘伯承，麻烦大家注意关羽受伤的部位在哪，而且创口有多大。对于这样简单的外伤来说，做一个最小最小的手术，按现代医学，直接在受伤部位打一针麻醉就行了。你们去拔牙，看看医生的麻醉针打哪。

至于关羽的刮骨，大家可以去看野外生存的书籍里都有介绍被毒蛇咬伤的自救，是如何自己用利器割开受伤的肌肉还要自己把毒弄出来。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌