标题: 罗本中张飞刺褚 究竟应算有效战例还是无效战例?
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发表于 2006-8-21 00:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:22 发表

我们的争议并非许褚是否酒醉,而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。所以还是拿战例进行比较更妥。
再有就是,我们的争议还存在于 --- 前文铺垫了场外因素而单挑描写段落未提场外因素,我们是否就该根 ...

说根到底还是当时许褚醉没醉,那好,找案例,就必须与酒醉有关的,兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉,而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情,兄台这是在偷换概念,水浒案例,兄台只要认可不算,咱位之间这个争议就结束了。


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发表于 2006-8-21 00:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:01 发表
老兄,我们这里争论的不是许褚和张飞谁的武力强
要说综合来看,煮酒兄也认为张飞略胜一筹,问题是,两个人的差距是不大的,不是1合就能决定胜负的,所以煮酒兄认为这战不是有效战例,也许是老兄对“有效战例”这个概念的理解有误差吧

染蓝部分:我也承认正常情况,两个人的差距也不是一合能定胜负的(天啊,吕布20合还拿不下许褚呢!),但这并不影响它成为有效战例。同理,我也不认为关羽有能力一合搞定华雄,但我还承认关砍华算有效。


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发表于 2006-8-21 00:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:14 发表

兄台还是以许褚强这个前提还认为许褚不可能一回就败,但罗本中其实隐含着状态这个因素,如马超3合打败张颌,这就是很明显的案例,许褚当天是不在状态,这与他战马超之时,超水平发挥一个样子。对许褚来说,有效 ...

张合败给马超,书中没说原因,所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞,前文有交待醉酒的事,应该说,可以认为醉酒是失败的原因
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发表于 2006-8-21 00:33 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超,书中没说原因,所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞,前文有交待醉酒的事,应该说,可以认为醉酒是失败的原因

你要这么说,我还可以说罗专门交待了时间差,是否目的是为了说后面单挑无关基本不受醉酒的影响?(许褚醉酒是“当日”,被张飞挑是“二更”)。

可见,这么咬文嚼字的话,又看铺垫,又看状态,基本上最后谁都能找到利于自己的说法。

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 00:34 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 00:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 00:29 发表

张合败给马超,书中没说原因,所以我们认为是状态所致
但是许褚败给张飞,前文有交待醉酒的事,应该说,可以认为醉酒是失败的原因

兄台这是双重标准,张飞酒醉那次,在与吕布碰头时,仍强调了酒醉,可许褚这次,只有当日酒醉,言明是白日,战张飞之时,已是二更以后,这中间醒酒的可能性极大,而书中再不提酒醉字眼,回头再看张飞那次,短短时间内提了两次,一是叫醒他,二是碰吕布,这明显显示二者的不同,证明许褚酒醒了,而且当时许褚酒醉之时,还能骑马,证明影响不大,所以这次是因酒醉的原因证明此战无效,论断无法服人。
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发表于 2006-8-21 00:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 00:16 发表
1. 既然你认为武评不是拼科学, 不是拼统计学, 那么当初你为什么还提 H_0, H_A 那些个事情? 存侥幸心理, 以为如果本公主是菜鸟, 就被你震慑住了是么? 另外, 我承认很多艺术界的东西是无法用自然科学去解释的.  ...

一个武评游戏,搞到如此剑拔弩张,有必要吗?
火大易老,望公主善保玉体。

1 当初提及H-null, H-a,是因为我认为武评应引入统计学思维。你可以看我所有帖
子,在这个问题上从未改变。
但我也一直反对使用具体的统计学手段。不是我不喜欢,而是你根本无法运用 ---
要运用统计学技术手段要求一定数量的样本,但演义中两个武将交锋最多也不过3-4次,
而且多数还都没分出胜负;样本数量如此之小,又缺乏有效样本,你怎么应用你那
些统计学技术?

2 Corporate Finance + Financial Valuation的问题
这些领域广泛使用数学模型(包括Black Scholes Model),但不要忘记,Black Scholes
Model成立的17个前提,如何判定他们成立,这个是需要主观判定的。另外就是,Financial
Valuation虽然使用数学模型,但只是把它们作为一种决策手段而已,模型计算出结
果后,仍然需要进行决策。而这个决策当然就是一个艺术过程。
因而总体而言,Corporate Finance and Financial Valuation are about decision
making, not about model building。所以不是科学(science),而是艺术(arts)。
不要忘记,Corporate Finance and Financial Valuation等科目主要是商学院开设
的,数学系开设金融科目只是比较晚近的事。而商学院属于艺术类这个是基本常识
...

3 许褚奋威一刀后被马超躲过后回头一枪,这里面有没有对于技击的认识?你我都
不必回答,可以请大家或者是方家(如释师兄)回答。
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发表于 2006-8-21 00:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:20 发表
君不见杨修之事,曹瞒也佯怒于夏侯敦,为何此次没有?如果曹瞒如此关注武力的话,张颌3合败于马超,他岂肯让许褚出战?张辽与张颌平手令其惊奇,因为他没有想到对方还有如此高手,他关注的是结果,而非过程。

佯怒于夏侯,正是为其斩杨修做铺垫。所以曹瞒此处佯怒是有目的。
但对许褚这次,曹瞒并无其他目的,自然不必做那个样子~
另外,许褚虽有罪责但已成重伤,也是曹瞒不予追究的一个原因。

许褚出战马超是他自己强烈要求的,不是曹瞒本意。

说曹瞒只重结果不重过程恐怕未必。他当时是现场观看,看到的是整个过程。
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发表于 2006-8-21 00:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:27 发表
说根到底还是当时许褚醉没醉,那好,找案例,就必须与酒醉有关的,兄台的“我们的争议并非许褚是否酒醉,而在于许褚一合落马是否与其酒醉有关。”前句与后句其实是说的一个事情,兄台这是在偷换概念,水浒案例, ...

许褚遇张飞时究竟有无酒醉,这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此,我引102回曹洪曹仁单挑落败 就是符合辩论逻辑的。兄所举张飞醉酒的事例,反而对我们的辩论没有帮助,因为张飞醉酒那个是毫无争议的 --- 前文已有铺垫,遇吕布时亦再点明,自然毫无争议。
而许褚遇飞一节是前文已有铺垫,遇飞时未予点明。这是造成争议的关键所在。所以我才举曹洪曹仁的战例,因为这个战例也是同样性质 -- 前文铺垫,关文未明。
所以这个举例是合理的,而兄那个举例对我们的辩论毫无帮助。


[ 本帖最后由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:00 编辑 ]
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回复 #95 xwhero 的帖子



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只有当日酒醉,言明是白日,战张飞之时,已是二更以后,这中间醒酒的可能性极大,而书中再不提酒醉字眼,

当日的意思是当天. 还有你是从哪里看来的许禇在大白天喝得大醉? "褚乘酒兴"不是酒醉的字眼么?
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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 00:57 发表


许褚遇张飞时究竟有无酒醉,这个问题的争议就在于前文铺垫究竟做不做数。既然如此,我引102回曹洪曹仁单挑落败 就是符合辩论逻辑的。

酒醉没醉与战例无关,书中前文写了酒醉,不能证明许褚在战张飞之际醉没醉,中间还有时间差,如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉,那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时,就应保持一致,高顺没有退,与吕布双战张飞。
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发表于 2006-8-21 01:01 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
回96楼

1。对于样本要求大的统计方法,大多都是以正态分布,或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了,分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法,可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。比如说,我目前就在研究一个关于 S_n 群上的一个参数估算模型,它主要是为了解决在 credit risk derivatives 方面的问题(corporate failures 也不是很普遍吧)。至于说引入统计学的思维,那么我觉得控制 degrees of freedom 也应该算其中的一种吧?因为 d.f. 太大的话,在统计模型上出现的弊端,和我们现在所看到的弊端,其实是完全吻合的:即,你说你有理,我说我有理,就因为我们看的特征自由度太大。文字理解最终肯定会升级到主观意识上,所以你从你的角度说,听起来你有理,他从他的角度上理解,听起来他有理。这个和 n 个数据点+d.f. = n 的统计模型,可以对任意数据给出 perfect fit 的道理是一样的。

2。Corporate finance 和武评的确有共同点,就是纯粹的数理研究的确不能给你到最终结果。但在金融界里,更经常看到的是,先把用数学模型用到一定的位置,再多不能用的时候才用人的 professional judgement. 这样也可以最好的缩小来自于各方面的误差。至于说艺术,我想我和你的理解不一样。Corporate finance requires a business thinking, not an artistic thinking. 如果把商学当成艺术的话,那么就太危险了。

3。罗在武技方面很少提起,而且单挑的具体打斗过程也写的不是很详细。就许褚砍马超那一下,我觉得不学武术的人都能想出来。总之,具体的武技并不是《三国》这部书中单挑的重点。

最后,我没生气,我心情好得很。
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发表于 2006-8-21 01:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:36 发表
而且当时许褚酒醉之时,还能骑马,证明影响不大 ...

兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马?难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗?他没有需要骑马的任务,自然就不必骑马,他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。
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发表于 2006-8-21 01:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 xwhero 于 2006-8-21 00:36 发表

兄台这是双重标准,张飞酒醉那次,在与吕布碰头时,仍强调了酒醉,可许褚这次,只有当日酒醉,言明是白日,战张飞之时,已是二更以后,这中间醒酒的可能性极大,而书中再不提酒醉字眼,回头再看张飞那次,短短时 ...

张飞酒醉也是骑马的,从刺杀曹豹就能看出
另外要是说时间差,“乘酒兴”应该和下文被挑时间不是很长吧
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发表于 2006-8-21 01:17 资料 短消息 只看该作者


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酒醉没醉与战例无关,书中前文写了酒醉,不能证明许褚在战张飞之际醉没醉,中间还有时间差,如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉,那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时,就应保持一致,高顺没有退,与吕布双战张飞。

如果你认为由于作者没写许褚在战张飞之际酒醉,所以许褚没醉,那么你在论述高顺、吕布与张飞交手之时,就应按此逻辑,高顺退了,吕布单战张飞。
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发表于 2006-8-21 01:20 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 01:01 发表
1。对于样本要求大的统计方法,大多都是以正态分布,或其他极限分布为基础的模型。因为如果 N 太小了,分布的收敛误差达不到足够小。而事实上也有许多其他的统计方法,可以专门针对小数据做出判断和预测的模型。 ...

1 控制df数量当然是合理的。统计学如此,而不那么严谨的武评也应参考。但我不认
为我们考虑前文铺垫就是增加了一个df。如果引用过多变量去描述武将武力(比如有
人搞10个武力变量),那个我确实认为是在肆意增加df。

2 中文的艺术与科学是英文art and science的翻译。其中科学-science这对翻译基
本吻合,但中文的“艺术”这个词并未将英文art的含意全部表现出来。
art 指发散型思维,而且不排斥主观经验,而且它不否认唯一性,并不追求重复实
验得到的结果。这是与science最大的区别。
也因此,艺术创作(文学、绘画、音乐、电影) 及 商学 和部分经济学都隶属于liberal
arts范畴。
所以几位教授(在全美并非无名人物)说那些科目is art, not science, or is more
art than science 并未说错。

3 与水浒相比 三国演义对技击方面的描写的确很有限,所以我前文也只是说技击常
识是武评要素之一,并未说是什么关键因素。另外,除了那处之外,张飞挑纪灵、
擒严颜,为何关张无以一敌四 而典许马赵都有,这些东西,都可以使用技击常识加
以解释。不能因为自己没想到就否定别人这样解释的内在合理性啊。
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发表于 2006-8-21 01:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-21 00:27 发表

染蓝部分:我也承认正常情况,两个人的差距也不是一合能定胜负的(天啊,吕布20合还拿不下许褚呢!),但这并不影响它成为有效战例。同理,我也不认为关羽有能力一合搞定华雄,但我还承认关砍华算有效。

公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现,不是正常表现,对吗?
这么说,公主认为关羽斩华雄有效,得出的结论只有关羽武力>华雄,并不能说明两人武力相差较大吧
这个观点我是同意的,要是按照一维武力看,我给华雄武力大概90,关羽97,公主没意见吧
那么同理,张飞刺许褚(假设许褚醉酒不考虑)得出结论是张飞>许褚
又根据之前的战例,我们不难判断许褚和张飞武力相差不太大
可见,张飞一回合胜许褚是属于小概率的偶然事件(不好意思,也用统计学的东西了)
公主知道,在求平均值或者做统计分析时,小概率时间是要舍去的,所以这战对两人的武评影响不大,或者说,属于无效战例
要是许褚醉酒,1回合失败是合理现象,但是也是不能考虑进武评的,属于无效战例

综合说来,无论哪种情况,张飞刺许都是无效战例
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发表于 2006-8-21 01:22 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
褚乘酒兴,催粮车行。-这段话和前面当日饮酒/不觉大醉时间差并不长。

押粮官曰:“前褒州之地,山势险恶,未可过去。”褚大怒曰:“吾有万夫之勇,岂惧他人哉!今夜乘著月色,正好使粮车行走。” -走了一段时间,压粮官出来警告。注意,压粮官警告是因为褒州地形险恶,而不是刚出发就警告。结果被许褚骂了一痛。。。再注意,许褚说“今夜乘著月色,正好使粮车行走”,并不能说他说话的时候就已经天黑了。

许褚当先,横刀纵马,引军前进。-这又走了好一段路。

二更以后,往褒州路上而来。-一直到二更,才“往褒州路上而来”

行过一半,忽山凹里鼓角震天,一枝军当住,为首大将乃燕人张益德也 -二更到褒州路上,然后褒州路走过一半的时候,张飞才出现。张飞刺许褚的时间应该是远晚于二更,二更只是我们能给的保守估算。

其实如果真打的话,说许褚因睡眠不足而败,比酒醉而败在罗本的描述里,似乎还更有说服力呢!(可惜,文中从来没交待睡眠不足问题)
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发表于 2006-8-21 01:25 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 张隽乂 于 2006-8-21 01:17 发表


如果你认为由于作者没写许褚在战张飞之际酒醉,所以许褚没醉,那么你在论述高顺、吕布与张飞交手之时,就应按此逻辑,高顺退了,吕布单战张飞。

我之前的贴子,你最好看一下,不要不看贴就回贴,另外,我不愿与你争辩,希望兄台退一步说话.另外,我本来最认为高顺退下,吕布单挑张飞.

[ 本帖最后由 xwhero 于 2006-8-21 01:31 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 01:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:22 发表

公主是不赞同把武力分成攻击和防御的吧
所以公主认为关羽速胜华雄是关羽的爆发表现,不是正常表现,对吗?
这么说,公主认为关羽斩华雄有效,得出的结论只有关羽武力>华雄,并不能说明两人武力相差较大吧
...

有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关.
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回复 #107 天宫公主 的帖子



QUOTE:
再注意,许褚说“今夜乘著月色,正好使粮车行走”,并不能说他说话的时候就已经天黑了。

大白天的许褚就知道今夜会有月色?
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发表于 2006-8-21 01:28 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
我之前的贴子,你最好看一下,不要不看贴就回贴,另外,我不愿与你争辩,希望兄台退一步说话.

看过了。
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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:03 发表

兄如何知道张飞徐州醉后就不能骑马?难道他直接去睡觉所以就说明他不能骑马了吗?他没有需要骑马的任务,自然就不必骑马,他没有需要熬夜的任务自然就会去睡觉了。

就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.
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发表于 2006-8-21 01:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:27 发表

有效无效只考虑客观因素.与本人的状态无关.

正如兄言,所以我们在张合武评时,较少考虑3合败给马超的战例,不然张合的武力定位就不会在90左右了
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就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.

张飞就算是酒醉了也可以骑马,许褚酒醉了就是骑不了马,您
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慕容剑:关于我的武评思路,我已经解释的很明确了-最重要的是稳定性。

简单的说, 把三国武将看成网球选手的积分排名. 对于任何一个排名, 我们用演义中的所有战例进行一次演变, 就好比打了一场比赛一样. 一般来说, 比赛结果自然会有可能更变排名顺序, 那么这些都不是稳定的排名. 只有一小部分排名, 赛前赛后顺序完全不变, 我们把这些称作稳定排名. 只有稳定排名, 才能够自圆其说. 但具备稳定性的排名不是唯一的, 而是有很多个, 至于对排名要什么新的准则, 最好从稳定排名中抽取.

那么比赛就是比赛,输了就是输了。所谓有效战例,无非是在演算的比赛中算战胜,还是战败。我们通过这些比赛,来决定一套排名是否有稳定性。

比如说以下排名就有稳定性(假设参加排名的只有这四个人):
吕布,张飞,关羽,马超,许褚。

因为从这个排名:吕布平张飞,对吕布是小污点,对张飞是小亮点(平排名比自己靠前的)。同理,张飞平马超,马超平许褚,许褚平赵云等战例,都是对前者算小污点,对后者算小亮点。

但比如说:
吕布,马超,关羽,张飞,许褚。。。这个排名就不稳定了。因为张飞平吕布,和张飞平马超对于张飞来说都是亮点。而马超未曾与吕布交战过,按这个排名平张飞算是污点。因此马超无法保持其稳定第二的位置。

汗!我的排名居然和光荣的是一样的哦~~~

[ 本帖最后由 天宫公主 于 2006-8-21 01:46 编辑 ]
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发表于 2006-8-21 01:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容剑 于 2006-8-21 01:32 发表

正如兄言,所以我们在张合武评时,较少考虑3合败给马超的战例,不然张合的武力定位就不会在90左右了

所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例
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发表于 2006-8-21 01:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:34 发表

所以,我认为张颌战马超与张飞战许褚都是有效战例

那兄给许褚张合的武力定位在多少呢?60下?
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发表于 2006-8-21 01:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:00 发表
酒醉没醉与战例无关,书中前文写了酒醉,不能证明许褚在战张飞之际醉没醉,中间还有时间差,如果兄台认为前面酒醉就是后面酒醉,那么兄台在论述高顺、吕布与张飞交手之时,就应保持一致,高顺没有退,与吕布双战 ...

的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出,大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议,那么好,既然从演义原文中无法得到有价值的信息,那么我们
就跳出演义,从现实经验中来寻找。我的记忆,饮啤酒3升,常人需要至少12小时以
上才能恢复到正常状态(以血液中酒精含量为据)。许褚恢复能力不是常人,算他6小
时就能恢复吧。但许褚的酒量也不是常人的酒量,能让他吃得大醉,绝无可能是区
区啤酒3升所含酒精量。所以许褚要恢复到正常水平最少也要10小时以上。
从文中来看,许褚大醉后没怎么耽搁就开路了,然后就是二更(晚9点),可以推知其
饮酒时间大致是下午6点左右。剩下的我就不多说了。
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发表于 2006-8-21 01:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2006-8-21 01:37 发表


的确有时间差。但从张飞徐州醉酒一例可以看出,大醉后需要较长时间才能恢复正常
状态。所以许褚遇飞时仍处于醉酒状态是一个合理推测。
如果兄对此有争议,那么好,既然从演义原文中无法得到有价值的 ...

兄台,小说中事,如何能按事实计算?赵云在长坂坡阿瞒83万大军之中七进七出,这也不可能是事实,而且事实中的单挑,双方不可能打上几百合,也就也个回合就结束了.
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发表于 2006-8-21 01:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 xwhero 于 2006-8-21 01:30 发表
就算张飞也可以骑马,但碰到吕布之时,还是酒醉,文中写得清清楚楚了,而许褚碰到张飞之际,文中没写酒醉,证明酒醒了.

照兄逻辑,和和,赵云遇夏侯敦时书中明言诈败,文中写得清清楚楚了,而曹洪战韩当之际,文中没写用计诈败,证明曹洪战韩当时忽然改变主意不想用计了~


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