“人无完人”之我见 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	李牧大将军 (李牧)

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#1

发表于 2006-8-16 18:09 资料短消息只看该作者

“人无完人”之我见

每当有人有理有据的将关羽的缺点揭露出来，羽迷们无力反驳的时候，就会出现两种情况。其一，无赖羽迷们会采取所有可能想到的流氓手段来诽谤、诬陷作者，这些垃圾不值一提。另外一些有些修养的羽迷就会用“人无完人”，不要“求全责备”等词来为关羽掩饰。我只对此类人说上几句话。

对一个打胜仗的将军，我们问“是不是还可能取得更大的战果？”，或是“为什么伤亡这么大？换种方式是否能让自己少流点血？”也未尝不可，多问点为什么才不会骄傲自满，以后仗才能打得更好。但如果说这里求全责备也可以。

面对那些品格高尚、功成名就、白璧微瑕的人，比如我们问诸葛亮为什么错用了马谡，问赵云为什么能力强却官位低，问华盛顿、杰弗逊为什么不解放奴隶，问彭得怀为什么总是很暴躁。我们可以说“人无完人”。

面对关羽，这个因自身的数十个大大小小的错误而使国家蒙受巨大损失，自己也被俘砍头的人，我无论如何也不知道如何把“求全责备”，“人无完人”这样的词往他身上放。一个有如此多缺点，只有很少优点的人都可以用“人无完人”这样的词语去原谅，那面对那些杀人犯，去听听他们的苦水，原因相信大部分也都是可以原谅的。如果关羽这样的人都能称个“圣”字，不说李靖、李牧这些历史上的大人物，就是我身边很多人除了匹夫之勇赶不上关羽外，其它方面哪点都比关羽强百倍，他们不过都是普通人而已。

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	sukerwl

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#2

发表于 2006-8-16 18:11 资料主页短消息只看该作者

关羽优点多缺点少

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	方二

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#3

发表于 2006-8-16 18:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

“就是我身边很多人除了匹夫之勇赶不上关羽外，其它方面哪点都比关羽强百倍，他们不过都是普通人而已。 ”

嗯，我身边也有很多人懂外语、word、excel、上网、小资情调什么的，都比关羽啦、曹操啦、刘备啦等蛮荒时代的传说中人物强的多

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	lzh860801

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#4

发表于 2006-8-16 20:47 资料短消息只看该作者

LZ自己都说人无完人了还争啥
不过是别人意见和你不一致
没法强求

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	端木赐

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#5

发表于 2006-8-16 21:08 资料短消息只看该作者

靠，这有什么好解释的。“我喜欢就行”！

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	lilis

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#6

发表于 2006-8-16 23:59 资料短消息只看该作者

关羽本身就是庸将没说的，所谓降曹时的忠义，楼主已经在古典批判过了，放史区也差不多。

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	端木赐

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#7

发表于 2006-8-17 00:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-8-16 23:59 发表
关羽本身就是庸将没说的，所谓降曹时的忠义，楼主已经在古典批判过了，放史区也差不多。

那庞得于禁就是草包了。

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	端木赐

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#8

发表于 2006-8-17 00:03 资料短消息只看该作者

用这个庸人的曹某人就是和庸人的头。。

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#9

发表于 2006-8-17 17:48 资料个人空间短消息只看该作者

于禁这个人怎么说呢，实际上是个守城之将，善守不善攻。再者于禁也很善于练兵，至于打正面战争怎么样，那就难说了。不过非常NB的是，于禁的人缘真是好啊……在三家转了一圈竟然都没被砍头……
关羽这个人我也很看不惯，先不说正史了，就看演义吧，都立过什么功啊？过五关斩六将那只不过是个人英雄主义而已。他为刘备也就打长沙，守荆州这两件事还值得一说，还一天到晚看不起这个看不起那个。猪哥一封信，就把这傻老爷们哄的呵呵的，可见智商了。至于正史就更别提了，文丑都不是杀他杀了。我觉得此人在刘备阵营里，只是两分功，倒有八分过。

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	端木赐

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#10

发表于 2006-8-17 18:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由星义于 2006-8-17 17:48 发表
于禁这个人怎么说呢，实际上是个守城之将，善守不善攻。再者于禁也很善于练兵，至于打正面战争怎么样，那就难说了。不过非常NB的是，于禁的人缘真是好啊……在三家转了一圈竟然都没被砍头……
关羽这个人我也很看 ...

光羽功绩不容抹煞

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	端木赐

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#11

发表于 2006-8-17 18:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由星义于 2006-8-17 17:48 发表
于禁这个人怎么说呢，实际上是个守城之将，善守不善攻。再者于禁也很善于练兵，至于打正面战争怎么样，那就难说了。不过非常NB的是，于禁的人缘真是好啊……在三家转了一圈竟然都没被砍头……
关羽这个人我也很看 ...

禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将，太祖每征伐，咸递行为军锋，还为后拒；而禁持军严整，得贼财物，无所私入，由是赏赐特重。然以法御下，不甚得士众心。

太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘，计略周备，质忠性一，守执节义，每临战攻，常为督率，奋强突固，无坚不陷，自援枹鼓，手不知倦。又遣别征，统御师旅，抚众则和，奉令无犯，当敌制决，靡有遗失。论功纪用，宜各显宠。”於是禁为虎威；进，折冲；辽，荡寇将军。

太祖召见与语，拜军司马，使将兵诣徐州，攻广威，拔之，拜陷陈都尉。从讨吕布於濮阳，别破布二营於城南，又别将破高雅於须昌。从攻寿张、定陶、离狐，围张超於雍丘，皆拔之。从征黄巾刘辟、黄邵等，屯版梁，邵等夜袭太祖营，禁帅麾下击破之，斩（辟）邵等，尽降其众。迁平虏校尉。从围桥蕤於苦，斩蕤等四将。从至宛，降张绣。

绣复叛，太祖与战不利，军败，还舞阴。是时军乱，各间行求太祖，禁独勒所将数百人，且战且引，虽有死伤不相离。虏追稍缓，禁徐整行队，鸣鼓而还。未至太祖所，道见十馀人被创裸走，禁问其故，曰：“为青州兵所劫。”初，黄巾降，号青州兵，太祖宽之，故敢因缘为略。禁怒，令其众曰：“青州兵同属曹公，而还为贼乎！”乃讨之，数之以罪。青州兵遽走诣太祖自诉。禁既至，先立营垒，不时谒太祖。或谓禁：“青州兵已诉君矣，宜促诣公辨之。”禁曰：“今贼在后，追至无时，不先为备，何以待敌？且公聪明，谮诉何缘！”徐凿堑安营讫，乃入谒，具陈其状。太祖悦，谓禁曰：“淯水之难，吾其急也，将军在乱能整，讨暴坚垒，有不可动之节，虽古名将，何以加之！”於是录禁前后功，封益寿亭侯。复从攻张绣於穰，禽吕布於下邳，别与史涣、曹仁攻眭固於射犬，破斩之。

太祖初征袁绍，绍兵盛，禁原为先登。太祖壮之，乃遣步卒二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太祖东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十馀屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十馀人。太祖复使禁别将屯原武，击绍别营於杜氏津，破之。迁裨将军，后从还官渡。太祖与绍连营，起土山相对。绍射营中，士卒多死伤，军中惧。禁督守土山，力战，气益奋。绍破，迁偏将军。

君复语实际上是个守城之将，善守不善攻。再者于禁也很善于练兵，至于打正面战争怎么样邪？

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#12

发表于 2006-8-17 18:50 资料个人空间短消息只看该作者

我也并没有说他打正面战争就不行，但是正面对敌他一般也都拣上不算硬的柿子。守城之将也不是对人的污蔑，“守城必有于文则”，可见不管他的战术还是上面对他的信任，都是很不简单的。特别于禁无论在治军还是练兵方面，都是极其让我佩服的。曹操被张绣暗算的时候，就是跑到于禁那儿，正是因为于禁对军队不放松紧戒，才帮曹操挽回了局面。这一节让我想到了吕布跑到高顺营里避难的事来。

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	萧云飞

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#13

发表于 2006-8-17 18:55 资料短消息只看该作者

于禁是天灾,非人祸.好象斑斑曾经证明过.

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#14

发表于 2006-8-17 19:07 资料个人空间短消息只看该作者

然也，其实我认为于禁的策略没错，反正急着往北打的是关大爷，我跟你急什么，耗着就是了，哪天把你耗烦了，我再给你一下。

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#15

发表于 2006-8-18 13:02 资料短消息只看该作者

关于关羽，我感觉只有在他那特定的时代，他的义气征服了人们。不是他领兵打仗。

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	sos2290


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#16

发表于 2006-8-18 14:38 资料个人空间短消息只看该作者

支持楼主的说法，关羽是头猪

，用他的刘备和曹操是猪头

，被他打败的将军比猪还不如

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#17

发表于 2006-8-18 15:47 资料主页短消息只看该作者

既然人无完人.那LZ还批关羽干吗?怪了

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#18

发表于 2006-8-23 10:50 资料主页短消息只看该作者

缺点不是问题，谁没缺点！！
关键是你因为这个缺点犯多大的错误，像关羽这样重大的战略错误是不允许的。
但是，缺点归缺点，他还是中国历史有数的一白名将，（那不知道是谁评的，我是不同意。杨大眼那猪突都有怎么没陈庆枝和兰陵王！！！不公啊！）
至于义气，这世上有义气的人多的是他要是没有惊天的战功也只是张大众脸。

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	xwhero

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#19

发表于 2006-8-23 12:21 资料短消息只看该作者

关羽哪里人品低下？又如何缺点众多，而缺点少？

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#20

发表于 2006-8-23 20:10 资料短消息只看该作者

人无完人这个大帽子扣下去,你想骂谁都可以了,因为没有完人.

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	骑马军师

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#21

发表于 2006-8-24 16:16 资料短消息只看该作者

人非圣贤孰能无过
不过我对关羽也不是很看好

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	jikks

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#22

发表于 2006-8-24 18:51 资料短消息只看该作者

还是我们高中语文老师说得好，"务要强求于古人".
尔等今天的人或事,说不定也有后人来评价，他们又作何评价?
尔等今天有能作何改变吗?

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