标题: 关羽真的善待士卒而骄于士大夫吗?
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发表于 2006-8-16 17:51 资料 短消息 只看该作者
关羽真的善待士卒而骄于士大夫吗?

陈寿在张飞传中评价关羽“善待士卒而骄于士大夫”,于是很多人就把此话当成了关羽的盖棺定论,我于是想知道一点关羽是如何善待士卒的具体事例。  
    《三国志*曹仁传》中写到“谓仁曰:“贼众盛,不可当也。假使弃数百人何苦,而将军以身赴之!”仁不应,……三军服其勇。”具体描写了曹仁与士兵共生死的事迹,士卒也非常佩服曹仁的忠勇与对部下的爱护。  
    裴注中赵云对刘备说“霍去病以匈奴未灭,无用家为,令国贼非但匈奴,未可求安也。须天下都定,各反桑梓,归耕本土,乃其宜耳。益州人民,初罹兵革,田宅皆可归还,今安居复业,然后可役调,得其欢心。”  
    再如:“敦虽在军旅,亲迎师受业。性清俭,有余财辄以分施。不足资之于官,不治产业。”  
    “真每征行,与将士同劳苦,军赏不足,辄以家财班赐,士卒皆愿为用。”  
    “辽将麾下数十人得出,余众号呼曰:“将军弃我乎!”辽复还突围,拔出余众。”  
    以上都是陈寿在《三国志》中具体描写各位将军善待士卒的例子,可见将军们如果真的对待士卒有善行或善言,陈寿是乐于记载的。
    然而我逐字认真查找,除陈寿的一句主观评语外,居然没有看到有关关羽如何善待士卒的任何具体事例。
    看待、评价一个人,第一是看他的行,第二才是看他的言,至于其它任何人的评价只能作为一个参考而不能当根据。因为陈寿在对关羽的言行描写中没有任何地方为他的那句主观评价提供根据,所以我只能从侧面去考证这句话的真伪。士兵如何对待关羽在一定程度上可以反应关羽在平时是如何对待士兵的,以及关羽在士兵心中的地位。于是我在关羽传中找以了“羽军遂散”这句话,人说患难见真情,危难之中,士兵们都抛弃了关羽,虽然有“尽虏羽士众妻子”这个前提,但也足以体现关羽在军中的实际威望,以及平时他是怎样对待士兵的了。
    在三国的时代,人们普遍比较质朴,主公为部下亲手披上一件斗篷就可以令其感动得赴汤蹈火,在所不惜。士兵们都抛弃了关羽,是士兵们都不懂得关羽对他们的好处,都忘恩负义吗?还是只有陈寿才知道关羽爱护士兵而士兵本人却不知道?  
    本以为是我孤陋寡闻,不知道关羽都做了哪些善待士卒的事,于是百度一下,居然还是除了那句陈寿的主观评语外一无所获。但我多少还是知道一两件关羽“善待”士卒的事,至少来源已经记不清了,可能是从野史中看到,可能是从评书中听来。好像是关羽身边的两个亲兵发生了误会,关羽为他们调节了这次隔阂。但我认为即使是真有其事,那也只属于居委会大妈的工作,此等小事如何能够和上面几位将军的事迹相比,又如何能使军心归服呢。曹刿说过“小惠未偏,民弗从也”,正中关羽。  
      
    我另外还在考虑的一个问题就是一个人是不是真的可能做到“善待士卒而骄于士大夫”,尤其对于一个本身就是高级士大夫的人。在三国时期,几位霸主都是非常重视人才的,而刘备又是其中的高手,所以我相信刘备所提拔起来的干部大部分应该是比较有真才实学的,起码是应该比普通人强的。我相信这些人的能力、素质一般来说(个例除外)应该是比那些士兵们强的,而关羽却对这些人半点也瞧不起,却和那些普通士兵交情很好,这合乎逻辑吗?最起码黄忠身上的优点比那些普通士兵要多得多吧,值得尊重的地方也多得多吧。为什么关羽会轻视黄忠而交好普通士兵呢?  
    不去尊重那些品格能力都比较高的人而去和一些没有什么品格能力的人交好,(虽有个别怀才不遇,但相信关羽手下大部分士兵的素质赶不上刘备手下的官员)这在道理上是根本说不过去的。      
    我认为即使真的像陈寿说的那样,关羽交好士卒,也不是因为关羽真正爱护、喜欢他的士兵,或是这些士兵哪里值得关羽爱护、喜欢,而只是这些人与关羽的地位相差悬殊,对关羽造不成任何威胁,关羽才去交好他们,而没必要去挑他们的毛病。看看关羽所轻视的那些人,马超、黄忠,他们是人品不好,还是能力不强?关羽的所谓骄于士大夫,并不是因为那些人都是饭桶、包子,而是关羽怕别人的地位接近或超过自己,从而妒嫉、打压同僚罢了。这样的人哪里谈得上什么豪气,妒贤嫉能罢了。  
    真的有“傲上而不辱下”的人吗?当然有,陶渊明、李白就是这样的人,他们因为感到统治集团的腐败堕落,不愿与其为伍,于是他们轻视那些所谓的达官贵人,对其态度傲慢;同时,他们又同情广大劳动人民,尊重而不轻视他们。“傲上”是指坚持真理,不向权贵、恶势力低头,保持自己的本色。“傲上”是要冒很大风险的,很容易就会被人打击报复,故真正
“傲上”的人,都是有大勇的,如陶渊明、李白,魏征等。
    再看看关羽的所谓“傲上”,他本身就是统治集团的顶层人物,蜀汉集团刘备老大他老二,在荆州他是土皇帝,他所傲的那些人全都是些比他地位低一点,同时不是他嫡系的人。对这些人他可以任意侮辱、处置,而从不用担心对方有能力报复。这种“傲上”都需要什么勇气呢?党同伐异,打击异已之人而已。

[ 本帖最后由 李牧大将军 于 2006-8-16 20:11 编辑 ]


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发表于 2006-8-16 17:55 资料 短消息 只看该作者
关羽都做了哪些善待士卒的事没记载,是因为蜀的史料最缺乏,好的坏的都缺乏。


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发表于 2006-8-17 02:26 资料 短消息 只看该作者
楼主似乎把民众想的太简单了,你对他好,他就一定肯为你卖命么?

曹操屠城的事干的不少,可照样能霸住北方,靠的是“迫之以威”

至于荆州兵散,那是因为吕蒙占了他们家。春秋的“义”遥不可及,家是实实在在的,于是散了归家去。这是人之常情,根本不能证明关羽不是“善待士卒”的。
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发表于 2006-8-17 11:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 要是荆州兵不散, 那不人人都成关羽了. 古代忠义为什么被提倡, 就是因为忠义者本来就少. 让你选你会宁愿为你朋友去死也不去跟家人团聚是吧?

陈寿要打算吹, 也不用干巴巴的就一句评价其善养士卒了. 魏延还不是一样没什么善养士卒的记录, 陈寿不一样称其善养士卒, 最后他魏延的士卒还不就因为王平一喝就散了. 笑. 没得选择, 必须打仗的时候, 当然给你卖命, 但是家人跟打仗两者矛盾起来, 也就你会认为士卒们都会选择打仗不顾家的.
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发表于 2006-8-17 11:52 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-17 11:04 发表
笑, 要是荆州兵不散, 那不人人都成关羽了. 古代忠义为什么被提倡, 就是因为忠义者本来就少. 让你选你会宁愿为你朋友去死也不去跟家人团聚是吧?

陈寿要打算吹, 也不用干巴巴的就一句评价其善养士卒了. 魏延还不 ...

楼上所说看似有理,以现代人的心态或是说以你本人在21世纪的心态去考虑古人
田横八百士等等可以说和关羽不在一个时代,不论。“男女七八千人相枕而死,莫有离叛。”这段同样记录在三国志中的话说明一个什么问题呢?那时代的人远不像楼上这位朋友这么聪明,主人只要对他们好一点,他们可以抛弃一切的,包括自己和家人的性命。

而且所谓的士兵们担心自己的亲人被害也纯粹是别有用心的羽迷们杜撰出来,用以欺骗那些没有看过三国志的人。
“於是军中震栗,道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老,问所不足,疾病者给医药,饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝,皆封闭以待权至。羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。羽人还,私相参讯,咸知家门无恙,见待过於平时,故羽吏士无斗心。”
根本就是关羽手下的士兵们知道了亲人们非常非常的安全,不仅安全,还比在关羽治下过的好得多得多,于是才背弃关羽的。
荆州只在吕蒙治下几天,居然“道不拾遗”,吕蒙仅几天的功夫就把关羽N年做为一笔勾消了,而实际吕蒙所做的那几件事,不过就是不让士兵们骚扰百性,关心一点百姓的生活而已。可见关羽平时是如此对待荆州百姓和荆州士兵的。

把三国志、三国演义翻烂也没有只言片言说是士兵们因为怕亲人受害而投降,却都清楚的写明大家是因为知道亲人们的生活比以往改善了许多才逃跑的。
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发表于 2006-8-17 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
你这不是在若笑话么. 吕蒙的举动是"不使士兵骚扰百姓, 对百姓嘘寒问暖, 对有需要的老者, 病者赠医施药,对寒者缺衣者赠衣御寒"还是"而已"?

羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。羽人还,私相参讯,咸知家门无恙,见待过於平时,故羽吏士无斗心。

关羽要是不关心士卒, 他还谴人回去探查什么? 吕蒙使攻心计, 要在攻占下来的几天里实行这种宽厚政策而已, 这几天的待遇比起关羽所在八年好没什么奇怪. "待过于平时"就还可见关羽平时是怎么对荆州百姓和平民的? 您老要这么查, 就连诸葛亮治蜀也仅达于道不拾遗, 强不侵弱而已, 尚未达到其他给民众送财送衣的地步, 是不是诸葛亮对待蜀中百姓也就是"不亲民, 不问政"?

高不达2米都是矮子, 这是什么标准呢? 吕蒙在趁虚攻下关羽的荆州后待民比关羽更好这不假, 但是这如何成了你所谓的"证明关羽待民众士卒不好"的证据了呢????

另外说句, 如果关羽待士卒民众不好, 吕蒙何至于要赠药赠衣于民来收买民心呢? 来使关羽之军无斗心呢? 须知当时关羽归来的情况是无粮无地. 若非对士卒好, 士卒早就散了. 还用等吕蒙去干那些根本不可能的活(就是今天的美,日等发达国家尚未能做到这么亲民的政策呢)

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-17 13:42 编辑 ]
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发表于 2006-8-17 14:33 资料 短消息 只看该作者
[glow=255,red,2]关羽要是不关心士卒, 他还谴人回去探查什么? [/glow]
头一次知道居然有人有这么伟大的见解,关羽遣人去荆州找吕蒙,原来是因为他关心士兵。

[blur]须知当时关羽归来的情况是无粮无地. 若非对士卒好, 士卒早就散了[/blur]
首先,我不知道你看的是谁写的三国志,相信一定不是陈寿版的。“……羽军遂散。权遣将逆击羽……”很清楚的写明了当士兵们得知荆州已丢,家人很安全后,就都跑了,之后吴军才打的关羽。如果你说你看的是三国演义,那也一定不是老罗版的,“将士多有逃回荆州者。……一彪军拦住……”也是很清楚的说了很多士兵先逃走了,之后才遇到吴军的进攻,然后剩下的那些立刻就又都跑了。
其实既然这位“暂时发言马甲”和我们大家看的都不是一本书,我真的不应该为你解释的。

另外,我再退一步,按你看的那个版三国说说,你那个版里关羽军的士兵之前都非常忠心,没有逃了,都是在遇到吴军之后才跑掉的。这难道就说明关羽对士兵很好?
[glow=255,red,2]若非对士卒好, 士卒早就散了[/glow]
这位朋友以为军队是什么,是游乐场吗?不喜欢随时就可以走。古今中外任何一支军队的也没有那个样子的。主帅再混蛋,再不得军心,在没有外界压力的时候也很难会发生士兵大规模逃走的事。秦二世很优秀吗?他对奴隶们很好吗?那些奴隶们喜欢秦二世吗?为什么奴隶们被临时组织起来就能当军队用,不仅无人逃走,而且还打败了义军。秦二世这点比关羽强多了。纣王怎么样,所有人都反对他,但他的军队也没有在武王到达之前就解体。国民党那些抓民夫组成的军队,为什么也没有解体?
从战争过程上来看,秦二世最厉害,靠自己的奴隶们就赢了。纣王排第二,士兵在遭遇以周军之后才解体。关羽怎么说也进三甲了,没遇到敌人的时候军队就跑的差不多了。真能耐啊!
即使一支军队里90%的人都不喜欢主帅,都想跑,如果没有敌对军队的帮助,也是很难大规模逃走的。
这位朋友看来真的不懂军队本身就有一种很强的约束力,至于为什么,我也不多说了,人的智力有区别,相信我说再多这位朋友也听不懂。

[ 本帖最后由 李牧大将军 于 2006-8-17 14:40 编辑 ]
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发表于 2006-8-17 14:55 资料 短消息 只看该作者


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《三国志*曹仁传》中写到“谓仁曰:“贼众盛,不可当也。假使弃数百人何苦,而将军以身赴之!”仁不应,……三军服其勇。”具体描写了曹仁与士兵共生死的事迹,士卒也非常佩服曹仁的忠勇与对部下的爱护。  
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    “辽将麾下数十人得出,余众号呼曰:“将军弃我乎!”辽复还突围,拔出余众。”  
    以上都是陈寿在《三国志》中具体描写各位将军善待士卒的例子,可见将军们如果真的对待士卒有善行或善言,陈寿是乐于记载的。

曹仁与张辽的例子是说明这两人的武勇,赵云的例子,指其政治见解,夏候敦是其廉洁,楼上居然理解成善待士卒,佩服,高明。不过受启发,我找到了关公善待士卒的例子,就是斩颜良,“羽望见良麾盖,策马刺良於万众之中,斩其首还,绍诸将莫能当者,遂解白马围。”瞧瞧,关羽多么善待士卒,生怕士卒受伤害,一个人就冲上去了,杀了颜良,这是曹仁与张辽可以比的吗?“魏使于禁救樊,羽尽禽禁等,人马数万,托以粮乏,擅取湘关米。”你瞧,为了不让士兵饿着,都不顾孙刘联盟了。
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发表于 2006-8-17 15:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼主分析得很有道理.善待卒伍基本上没什么描述.相反骄于士大夫的确是时常出现.关羽这人我对他历来不感冒.要讲忠心比他强的人有很多.智谋也是平平.把他哥的荆州弄丢了.就失败在自我陶醉.自我欣赏上了.
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发表于 2006-8-17 16:27 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
哈, 怎么支字不提你那关羽对士卒怎么样的推断了? 是否认同了我说的, 吕蒙攻占荆州后为了瓦解荆军斗心, 对待荆州之民是比关羽管制时好, 却不是关羽对荆军荆民差了? 既然不敢谈, 那我就不谈这一块呗.

到了所谓秦囚胜义军, 原因简单, 从死囚变成士兵, 还有可能封侯拜相, 衣锦还乡, 他们不喜欢秦二世, 也不会不喜欢军功, 不喜欢保卫国家的. 况且: 他们家人还在秦都等他们回去呢. 要不是这几点, 秦国的囚犯还怎么会打仗呢. 早散了.

我从来就没说士兵对关羽非常忠心, 你看的是哪句话啊? 我本来就是说士兵们本来就都不会很希望去打仗的. 让他们选择是离开家人还是去打仗, 选择前者的肯定多, 不论主帅待人好不好. 你确保你没什么智力问题吧?

我那版的三国志? 你没问题吧? 荆州尽归吴, 关羽回军只能待在麦城附近屯驻, 没粮没地. 哪句话说吴军打关羽士卒才逃散的? 莫非您就这点水平, 开始歪曲理解别人的话啦? 我的原话是关羽平日要是对士卒们不好, 早在他回来看见荆州全境皆失, 又无粮可持久时开始无斗心, 有士卒逃散了, 又何至于等到知道家人过得比以前滋润才跑呢? 哪句话说吴军攻击关羽什么的了?

哟哟哟, 您老怎么提的都是家人在自己领地里活着, 没陷入敌人手中的人去跟关羽那没粮没地做比较呢? 纣王军队在家人仍存活于朝歌和商朝统治之下就散逃和关羽之兵在无粮无地的情况下还等到得知家人在荆州陷落后活得比以前还好才散逃哪种情况好, 有智力的自然会判断, 没智力的当然就说纣王那种情况好些了.

哟哟哟~~  李郭是怎么死的? 袁术是怎么挂的? 在关羽那种失势且士卒家人落于敌手还能不散的有几个? 你这种人如果还不知道, 那么我就直接举个刘备出来, 看看他打袁术时徐州被揣了他的士兵用吕布怎么厚待才会散么? 刘备的军队在得知徐州陷落后就已经跑得干干净净了(是不是大耳剁在徐州坏事干尽了呀?).
    先主传: 布取下邳,张飞败走。备闻之,引兵还,比至下邳,兵溃。收散卒东取广陵,与袁术战,又败。

还有脸说士兵都是知恩必报不顾家的人么? 知道不知道刘备才刚率兵前来帮徐州的同志们抵挡曹操, 救了徐州大伙? 士兵恩将仇报又怎么了? 你有意见么? 关羽不善待士卒居然在这种情况下士卒也仅仅是逃归荆州, 而不是联合吴军抓关羽? 因为领主不得人心而士卒哗变帮助敌人打领主的事历史上一箩一框, 关羽呢? 也仅仅是众离而不叛罢了,亲以死随之. 跟失道者众叛亲离的景况差远了, 小朋友, 你确认你自己智力还是正常人水平, 就去瞧瞧书, 学学历史, 别在这自以为事.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-17 16:56 编辑 ]
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发表于 2006-8-17 18:34 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-17 16:27 发表
小朋友, 你确认你自己智力还是正常人水平, 就去瞧瞧书, 学学历史, 别在这自以为事.

只能说
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发表于 2006-8-17 19:36 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
我只能说,你是不会理会别的人对我说过什么的。欠揍你就来揍,揍不了你就滚开,跟屁虫。
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发表于 2006-8-17 20:20 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-17 19:36 发表
我只能说,你是不会理会别的人对我说过什么的。欠揍你就来揍,揍不了你就滚开,跟屁虫。

算了, 我不骂你,对骂没有意思,我只对你这样动不动就骂人的水平表示极度的鄙视。

[ 本帖最后由 萧云飞 于 2006-8-17 20:21 编辑 ]
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发表于 2006-8-18 00:05 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑, 先鄙视一个从来不关心整件事是怎么样的就在那横加指责的跟屁虫再说吧. 动不动就污蔑别人的家伙还要意思去鄙视别人?

编辑掉就"不对骂"了, 得了吧, 自我安慰你最擅长嘛.

另外: 对于你萧某人在另一贴里多次骂我在我一直没反击才"收嘴"的举动也鄙视一番. 不知道你说动不动骂人的时候是怎么审视你自己的.

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2006-8-18 00:07 编辑 ]
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