赵云的悲哀 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	青龙雷帝 (青龙)

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#61

发表于 2006-6-10 18:03 资料短消息只看该作者

既然说“赵云具体的出生年代已无从考证”，那么再说“赵云在长坂坡大展神威的时候，已经是50多岁了”就显得自相矛盾了，赵云的年龄应该没那么大。

说“赵云是一个真正想重振汉室的人”，缺乏证据，赵云的那些举动只能说明他比较耿直罢了。

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	无隙

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#62

发表于 2006-6-10 19:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-6-10 16:26 发表

完全同意,不管赵云是不是疑军,不管马谡带的是不是亮的前军,不管魏书里面把击破马谡军称做破亮.击败赵云的功劳仍然要远远大于击败马谡.

这是为什么呢?北伐其实是赵云为统帅,诸葛亮实际上只是个参谋--只要意 ...

你也不用对我冷嘲热讽。。事实是赵云是一路统帅，而马谡只是另一路军队的将军。。在这场战役里，马谡比不上赵云。。我说的够明白吧。。不理解的话请不要乱歪曲事实。谢谢

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	萧云飞

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#63

发表于 2006-6-10 19:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-6-10 19:22 发表

你也不用对我冷嘲热讽。。事实是赵云是一路统帅，而马谡只是另一路军队的将军。。在这场战役里，马谡比不上赵云。。我说的够明白吧。。不理解的话请不要乱歪曲事实。谢谢

仅仅是一个玩笑,不好意思,先致歉.

别的不说了,恐怕能指挥宿将魏延王平的马谡都算不上统帅,而指挥些许疑兵的赵云能算一路军队,怎么也说不过去.诸葛亮并不是两路并进的.

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	焰の绯

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#64

发表于 2006-6-10 19:40 资料短消息只看该作者

呵呵

在下初来乍到对这里还很陌生

不过见到的第一贴就是俺最喜欢的云，所以俺决定在俺的第一贴中为云说几句

俺看书很少，关于云的了解就是源于三国演义和三国志，在三国演义中对云的刻画，很成功，使人们深深的记住了这个智勇双全的大将

但在三国志中，对云的描写就很简略，俺知道的也不多，所以无法提出确实的证据，但是俺想提出几个疑问，如果云的确象某些人说的只是一个护卫或保镖身份的人的话，为什么会被立传？再说，按照其中显得简略的描写，云并不曾立下大攻，但是为什么云能和关张黄马并列立传？所以俺认为云在历史上多有功绩，但是因为人为或非人为因素被磨灭了而已......................

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	萧云飞

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#65

发表于 2006-6-11 11:51 资料短消息只看该作者

赵云有救阿斗的大功,因此在他生前没有得到的荣誉,死后全得到了

倘若他的功劳能和关张,或者仅仅比上魏延,根本不用和关张放到一起列传,单独立传都有资格,更别提附于关张马黄之末了

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#66

发表于 2006-6-11 12:56 资料短消息只看该作者

其实小说作者已经把赵云化作军神了，忠，义，理，智，信全有，我们常说的云哥一般是先说中的一身是胆的云哥吧，当个偶像，何必刨根呢

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	lubur

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#67

发表于 2006-6-11 13:53 资料主页短消息只看该作者

赵云其实是一介武夫，何足道哉？？

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	杨少凡

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#68

发表于 2006-6-11 13:58 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-6-10 16:04 发表
楼上的，箕谷一节只不过是诸葛亮严于律己才这样记录的。如果按箕谷失败论的话，三国志魏志里肯定会记载破赵云这个功劳的，这个功劳绝对比败马谡大，为什么没记录呢，肯定是到最后还是被赵云忽悠着，就算知道北伐主 ...

》》》赵云没败？最后还把魏军忽悠着？真奇人也？敢情“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”没跟魏军接火？还是胜利不成？难道他们是被幽灵军团击败的？只不过“不至大败”而已，输还是输了的。
》》》为什么没记录？那也是因为这一仗规模实在太小，又非曹真等入传之人亲自指挥，更难与张合破马谡、退诸葛相提并论罢了。
》》》最后看看怎么处理赵云的罢，军退，贬为镇军将军。从镇东将军到镇军将军，莫非是孔明赏罚不公，打了胜仗还降职？
》》》至于那所谓奖励，“云别传曰：亮曰：“街亭军退，兵将不复相录，箕谷军退，兵将初不相失，何故？”芝答曰：“云身自断后，军资什物，略无所弃，兵将无缘相失。”云有军资馀绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之”只不过是赵云败得不难看，没丢多少辎重，诸葛亮要把剩下的物资用来慰问军队而已，至于孔明“大善之”的只是赵云说的那句话，可不是赵云打的败仗。

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#69

发表于 2006-6-11 14:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lubur 于 2006-6-11 13:53 发表
赵云其实是一介武夫，何足道哉？？

<_<<_<这个纯粹恶踩

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	无隙

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#70

发表于 2006-6-11 23:12 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-6-10 19:35 发表

仅仅是一个玩笑,不好意思,先致歉.

别的不说了,恐怕能指挥宿将魏延王平的马谡都算不上统帅,而指挥些许疑兵的赵云能算一路军队,怎么也说不过去.诸葛亮并不是两路并进的.

这个就是我说的为什么诸葛亮说是不戒之失而魏也不承认击败赵云一样。
在蜀看来整场战役是诸葛亮发动的，总指挥是诸葛亮，而赵云和魏延王平马谡一样只是方面军而已。
而在魏来看，斜谷一路由赵云指挥，陇右一路由诸葛亮指挥。这也正好解释了，后面明知道蜀主力在陇右而曹真非等到赵云退兵后再空降安定。

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#71

发表于 2006-6-11 23:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 13:58 发表

》》》赵云没败？最后还把魏军忽悠着？真奇人也？敢情“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”没跟魏军接火？还是胜利不成？难道他们是被幽灵军团击败的？只不过“不至大败”而已，输 ...

我有说赵云胜了吗？我只说在这一路上不管胜负大小，主要是吸引了魏在长安以西的主力部队，就算敛众固守，不至大败。但是曹真部确实没有给诸葛亮造成麻烦，等到赵云的部队退了，曹真才去空降安定。当然局部战役是曹真胜利了（兵弱敌强），但是大局观上看却是成功的，假设蜀抢占了陇右等地的话。赵云应占大功。当然，历史不容假设滴。。。

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#72

发表于 2006-6-21 22:34 资料短消息只看该作者

“赵云其实是一介武夫，何足道哉？？ ”
“保镖”，“护卫”... ...
开玩笑，如果是这些身份，在讨论伐吴的朝议时保镖有进言的资格吗？没有军功又如何成为镇东将军？保镖可以当吗？
保镖可以单独带一军出箕谷，为大军疑兵；汉中救黄忠，空营退曹兵； ... ...
有见过许楮，典韦单独带兵打仗吗？
对于一个历史人物的评价，为什么就不可以客观，公允，却要带上自己的主观好恶！
当就其忠就可以让很多人汗颜。

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#73

发表于 2006-7-31 19:22 资料短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2004-5-16 15:33 发表
我不贬低赵云，只是看到很多人抬高赵云就不太舒服。。。。。。。。

我不抬高赵云，只是看到很多人贬低赵云就不太舒服。。。。。。。。

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#74

发表于 2006-7-31 19:24 资料短消息只看该作者

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原帖由 杨少凡 于 2006-6-11 13:58 发表

》》》赵云没败？最后还把魏军忽悠着？真奇人也？敢情“云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。”没跟魏军接火？还是胜利不成？难道他们是被幽灵军团击败的？只不过“不至大败”而已，输 ...

如果是你领军,我想你早就逃之夭夭了,不知道损失会是什么情况;

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#75

发表于 2006-8-2 16:07 资料短消息只看该作者

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原帖由姜维于 2004-2-14 16:40 发表
没听过英雄不论出身吗?关键要有实力,不要虚张声势~

黄忠有什么骄人战绩?不是赵云力敌四将,黄忠早就一命呜呼了~

又拿演义说事，那都是加工过的，知道不？

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#76

发表于 2006-8-2 16:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 jz2003 于 2006-6-21 22:34 发表
“赵云其实是一介武夫，何足道哉？？ ”
“保镖”，“护卫”... ...
开玩笑，如果是这些身份，在讨论伐吴的朝议时保镖有进言的资格吗？没有军功又如何成为镇东将军？保镖可以当吗？
保镖可以单独带一军出箕谷， ...

赵高知道不？人一太监都能和李斯密谋，后来更是权倾一时。

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