关于并州军事集团的疑问 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-8-12 21:59 资料主页短消息只看该作者

关于并州军事集团的疑问

一直搞不清楚这个问题:
最早并州以丁原为首
丁原死后似乎张杨领其众
而张杨被袁绍吞并之后好像就没见到多少记载
而且张杨被袁绍吞并得好像也不明不白
当时据说并州人勇猛非常
那么后来的并州军哪去了?
另外
吕布杀丁原之后是否带走了大批并州军?
我认为应该不是太方便`````
张辽是一直跟随吕布去董卓那边混饭的吗?
吕布败于李郭之后带领的军队
是以并州军为主还是西凉军为主?
还有并州军是否以骑射为基本的作战方式?

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	大雄GG

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#2

发表于 2006-8-12 22:35 资料短消息只看该作者

丁原死后其麾下并州军被董卓吞并，吕布只是作为其中一分子得到了董卓的特别提拔，而且董卓把吕布安排为自己的近侍，也是一种将其与并州军分离的策略，董卓对吕布为人很清楚，不会让其得到实际统军的机会的

张辽也是在董卓遇害后成为吕布的部下的

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#3

发表于 2006-8-12 22:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

张杨字稚叔，云中人也。以武勇给并州，为武猛从事。灵帝末，天下乱，帝以所宠小黄门蹇硕为西园上军校尉，军京都，欲以御四方，征天下豪杰以为偏裨。太祖及袁绍等皆为校尉，属之。㈠并州刺史丁原遣杨将兵诣硕，为假司马。灵帝崩，硕为何进所杀。杨复为进所遣，归本州募兵，得千余人，因留上党，击山贼。进败，董卓作乱。杨遂以所将攻上党太守于壶关，不下，略诸县，众至数千人。山东兵起，欲诛卓。袁绍至河内，杨与绍合，复与匈奴单于于夫罗屯漳水。单于欲叛，绍、杨不从。单于执杨与俱去，绍使将曲义追击于邺南，破之。单于执杨至黎阳，攻破度辽将军耿祉军，众复振。卓以杨为建义将军、河内太守。天子之在河东，杨将兵至安邑，拜安国将军，封晋阳侯。杨欲迎天子还洛，诸将不听；杨还野王。建安元年，杨奉、董承、韩暹挟天子还旧京，粮乏。杨以粮迎道路，遂至洛阳。谓诸将曰：“天子当与天下共之，幸有公卿大臣，杨当捍外难，何事京都？”遂还野王。即拜为大司马。㈡杨素与吕布善。太祖之围布，杨欲救之，不能。乃出兵东市，遥为之势。其将杨丑，杀杨以应太祖。杨将眭固杀丑，将其众，欲北合袁绍。太祖遣史涣邀击，破之于犬城，斩固，尽收其众也。㈢

lz的很多问题在《张杨传》中都有解释，张杨在董卓之乱前就有一支并州人为主的部队，后来也不是袁绍吞并了张杨的势力，是张杨主动与袁绍合兵，自己却被匈奴人绑票了。后来张杨盘踞在河内，但部队中应该还是有并州的子弟兵的。
“董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵众。”吞并丁原所部本来就是董卓的意图，而且从吕布的用人习惯看，他是很看重血缘和地缘关系的，投董卓的时候应该是带去了一批并州军。“布自杀卓后，畏恶凉州人，凉州人皆怨。”“比傕等还，辅已败，众无所依，欲各散归。既无赦书，而闻长安中欲尽诛凉州人，忧恐不知所为。”可见吕布与凉州人是有仇的，让他带凉州兵只怕他还不敢，且当时凉州兵从西来，吕布往东败逃，并州在长安东北方，并州军应该是先随吕布退出长安了，至于有没有散回老家，散回老家多少就不好说了。
到徐州的时候吕布又得一批丹阳兵，亦为当时天下劲旅。
汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。
张辽正式归属吕布是在吕布杀董卓之后。（他和张杨一样，都是丁原派到洛阳，再由何进派到地方上募兵的）

并州军有优秀的骑兵作战能力，这个从吕布及其属将就可以看出来了。

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	端木赐

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#4

发表于 2006-8-12 23:07 资料短消息只看该作者

我正在写回复，看到楼上高手大人突然出现，我就不献丑了。。

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	crossion (浆糊)

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#5

发表于 2006-8-14 09:46 资料主页短消息只看该作者

3楼是高手~~~膜拜之~~~~~~~
丹阳兵是陶潜手下的那个?
大概是步兵为主吧?
只可惜好像没什么出色的将领
或者说没什么运气好的将领`````

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	crossion (浆糊)

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#6

发表于 2006-8-14 10:00 资料主页短消息只看该作者

突然想起的问题
西凉  并州皆以骑兵鼓噪于世
不知道这两个地域的骑兵个有什么特色呢?
比如一方长于突击  一方长于骑射?
以为并州临近匈奴
必擅骑射
且赵王之胡服骑射亦于此地``````
不过看曲义之大败白马仿佛西凉亦以骑射为先
而天下闻名之白马义从亦以骑射名震天下
看来三国的重骑兵果然还不流行啊~~~~~~
唯一的希望只有虎豹骑了``````

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#7

发表于 2006-8-14 12:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

印象中汉末西北各地的骑兵也没有什么明显的区别，弓马二项都是轻骑兵的必备技能，至于具体的战术风格可能有受将领影响的因素。
虎豹骑也是轻骑兵，长坂追刘备一日夜三百余里，重骑兵早就趴了。
重骑兵太贵、训练成本太高，需要有开阔平整的地形组阵冲击才能充分发挥战斗力，遇到林地、河网地区就废了大半，远不如轻骑兵灵活实用。十六国至隋朝，中国也有人马俱甲的重骑兵流行时期，但唐初就退回轻骑兵时代了，主要原因就是机动性差，成本高，而且随着武器的强化，重甲的抗打击性也没有以前那么理想了，两个字：“鸡肋”。
世界范围内，只要轻骑兵能施展开的地方，重骑兵吃得开的时间也不长：公元7世纪前后，从西亚、北非到东亚，重骑兵都面临轻骑兵的强劲挑战，形成了以轻骑兵压倒重骑兵的普遍趋势。在西亚、北非，阿拉伯轻骑兵击败了波斯和拜占庭的重骑兵，轻骑兵代替重骑兵成为战场上的王牌，在中亚，新兴的突厥王国以轻骑兵击败了柔然的重骑兵，突厥代替柔然成为草原霸主。

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-8-14 12:53 编辑 ]

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#8

发表于 2006-8-14 22:06 资料主页短消息只看该作者

嗯嗯~~~
虽然偶一贯支持重骑~
但是看来轻骑才素王道啊~~~

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	武田德荣轩

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#9

发表于 2006-8-15 01:48 资料短消息只看该作者

以前看过本书,西凉骑兵擅长使用长枪,并州骑兵擅长骑射

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	方二

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#10

发表于 2006-8-15 07:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

张杨的部下最终被曹操吞并

曲义的800先登是弩兵……跟弓箭、马匹没什么关系……

白马义从只有几十人吧，擅长骑射德也就是这几十人……公孙瓒本人也不已善射闻名

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#11

发表于 2006-8-15 08:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 武田德荣轩 于 2006-8-15 01:48 发表
以前看过本书,西凉骑兵擅长使用长枪,并州骑兵擅长骑射

《通俗文》：“削木伤盗曰枪。”这是汉代文献中对枪的解释。在唐宋之前，使用枪（弹性木杆）的很少，汉代军中使用的长武器都是硬杆的矛、槊或戟，后世意义上的枪当时可能还没有发明。

[ 本帖最后由恨地无环于 2006-8-15 08:40 编辑 ]

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#12

发表于 2006-8-16 00:43 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-8-15 07:49 发表
张杨的部下最终被曹操吞并

曲义的800先登是弩兵……跟弓箭、马匹没什么关系……

白马义从只有几十人吧，擅长骑射德也就是这几十人……公孙瓒本人也不已善射闻名

白马义丛几十人??????
最多的时候有万余!!!!!!!!!

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#13

发表于 2006-8-16 18:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crossion 于 2006-8-16 00:43 发表

白马义丛几十人??????
最多的时候有万余!!!!!!!!!

《后汉书》：瓒常与善射之士数十人，皆乘白马，以为左右翼，自号“白马义从”。
万余的说法，呵呵，白马还没那么好找吧……

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#14

发表于 2006-8-16 20:38 资料短消息只看该作者

＜英雄记＞里是＂瓒常与善射之士数千人＂

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#15

发表于 2006-8-16 21:18 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-8-16 18:29 发表

《后汉书》：瓒常与善射之士数十人，皆乘白马，以为左右翼，自号“白马义从”。
万余的说法，呵呵，白马还没那么好找吧……

最早是只有几十人
后来扩充的
要不瓒哥也不会因为被曲义杀光白马而败给袁绍

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#16

发表于 2006-8-17 02:12 资料短消息只看该作者

几十个人就“为左右翼”，排场也太小了点。疑后汉书以“千”为“十”，字误

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#17

发表于 2006-8-17 06:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 crossion 于 2006-8-16 21:18 发表

最早是只有几十人
后来扩充的
要不瓒哥也不会因为被曲义杀光白马而败给袁绍

800人杀光数千？yy也得有个限度吧……
界桥之后公孙瓒还是打过很多胜仗的，和袁绍部将崔巨业交战时杀了近万人
可以说界桥之战公孙瓒的军力并没受太大影响，而且界桥之战本身就有公孙瓒正面牵制，黑山张燕趁机攻取袁绍后方的意思……
真正把公孙瓒打成田舍翁的一仗是曲义、刘和、阎柔等人率领汉胡10万联军的刘虞复仇战

[ 本帖最后由方二于 2006-8-17 06:55 编辑 ]

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发表于 2006-8-17 06:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 mengbar 于 2006-8-17 02:12 发表
几十个人就“为左右翼”，排场也太小了点。疑后汉书以“千”为“十”，字误

一个人能带几十个全骑白马的跟班，排场已经不小了
ps:范晔能把“仟”看作“拾”，这个误会也不小了……

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发表于 2006-8-17 06:57 资料短消息只看该作者

翼是“跟班”的意思么？

我一直以为是排兵布阵时的左右“翼”呢

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