浅谈蜀汉政权与丰臣政权相似之处 - 三国史话


	stins (Stins)

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#1

发表于 2004-2-12 09:30 资料个人空间短消息只看该作者

一　刘备与丰臣秀吉

一个是织席贩履，一个是给别人打杂工，两人的出身都十分卑微。不过好象刘备一直就是干织席贩履这一行，而秀吉则是打了几天工又换别的地方，这么看来，刘备比秀吉要专一点。总之，两人的出身都是平民，可最后一个当上皇帝，一个当上关白，又不能不使人对他们产生敬意。

刘备其人不好读书，而喜欢结交天下豪杰，秀吉也是认不得几个字，却喜欢交朋友。不过刘备少言寡语，喜怒不形于色，秀吉对人却是很热情，脸上经常挂着笑容。刘备早年丧父，很孝顺母亲，秀吉也是这样。就连他们的长相我怀疑都差不多。据说刘备双耳垂肩，双手过膝，长得这么怪异的人看上去其实更象猩猩，难怪非天工作室说刘备长了一副返祖的模样。而秀吉的外号就叫猴子，猩猩猴子，真的差不多。

但两人的发家史却有些不同。刘备是一直把统一天下作为自己的目标，但却始终一败再败身无立锥之地。直到拜诸葛亮为军师，与孙权联合击败曹操后才时来运转。现在已很难断定刘备的转运是否在很大程度上依靠了诸葛亮的帮助，但自从刘备拜诸葛亮为军师后就开始一帆风顺这却是真的。而秀吉自从加入了织田家就一直平步青云，由一名足轻成为了大名。也许他刚开始并没有统一天下这样的大志，只是在信长死后才意识到自己将能统一天下。比起刘备来，秀吉要幸运的多，但刘备更值得后人尊敬，因为他在接连不断的困境与失败中从没有放弃过信念，并且一直为之奋斗着。

两人的死都是一由一场战争的失败引起的。刘备发动了对东吴的战争，战争的目的很奇怪：为死去的臣子报仇。尽管在真实的历史上，刘关张三人并没有结拜为异姓兄弟，但他们的感情确实象兄弟一样亲密。但我很难想象刘备那样一个乱世枭雄会为了臣子而举倾国之兵为其报仇，我宁愿相信刘备不甘于鼎足三分，于是以此为借口想灭掉东吴进而消灭曹魏，不过刘备若是真的有这种想法的话也是不切实际的。我觉得他犯的这个错误和秀吉一样，本来以他们的出身最后能取得这样的成就确实不易，但是以当时的情况想灭掉东吴或是吞并朝鲜都是不切实际的。曹操得陇望蜀的慨叹言犹在耳，刘备与秀吉却又犯了同样的错误。可秀吉并未意识到这一点，他发动的对朝鲜的战争直接导致了武断派与文吏派的决裂却使家康坐大，这也为今后丰臣家的灭亡埋下了祸根。

于是在不同的地点，不同的时代，演出了一出几乎相同的托孤悲剧。两位同样垂死的老人拉着自己并不信任却又不得不向这个人托付后事的人的手，用颤抖的声音说道：“拜托啦，拜托啦，犬子不成器，请你多多照顾啊。”

然而结局还是一样的，他们辛苦一生所创下的基业不久就属于他人了。

二　刘禅与丰臣秀赖

这两个人都是所谓的后主，亡国之君。但是尽管历来给人的印象是个笨蛋，却也找不到任何证明他们智力有缺陷的证据，这只是一种大众心目中既定的形象。

刘禅与秀赖都是在其父亲几乎已注定要绝嗣的情况下奇迹般的降生的，而此前他们的父亲都已选定了继承人。但既然有了亲生骨肉，还要那些养子有什么用，于是，全部杀掉，不能让他们妨碍到自己的小宝贝今后的宝座。

可惜，无论父辈怎么为他们铺平道路，最终他们还是将家业败掉了。他们自己肯定也不想，而且我也相信他们并不是弱智。那么，为什么？我觉得这是典型的教育方式的错误导致毁掉人的一生的例子。

主君老来得的独子，恐怕没有什么比这个更珍贵的了。想要使政权延续，就必须要有继承人，那继承人当然是主君的骨肉啦。于是他们一出生就被当作珍贵的宝物，吃的最好，穿的最好，用的最好，谁都依着他们，想要什么都能得到，因为，这可是主君的独子啊！

闭上眼想一想，古今中外有哪位伟人是在这样的环境中长大的？于是亡国想来也就成了必然。

从小在这样充满溺爱的环境下长大，直到有一天老头子翘辫了，君主的重担一下子压到了他们的身上。他们也许想说，我不想担这么大的责任，我只想过从前的生活。但是看看周围人的眼神，不行，只有你才是先主唯一的继承人，你不做谁做？好在还有一位父亲留下的老臣，还算忠心耿耿，于是把担子全都放在他身上，自己就轻松多了。这位老臣为了报答先主的知遇之恩，与敌人玩命的作战。结果败了，这位老臣也死了，看看左右，还有谁可以依靠的？没了，那就等着亡国吧。

于是或君臣束手，抬棺出降，或躲在地下室里一把火自焚，反正结局都一样，把老头子辛苦创下的家产都败掉了，自己也背着万世骂名。他们也许会觉得自己挺冤枉的，但没办法，后人从史书上看到的历史就是这个样子。

三　刘封与丰臣秀次

这两个人更具有强烈的悲剧色彩。刘封本姓寇，是长沙刘氏的外甥。如果按刘备那自认是汉室宗亲的理论，刘封勉强可以和刘备扯上一点亲族关系。刘备见刘封年少英武，刚猛果敢，颇有些刘备当年的影子，心里十分喜欢，想到自己四十多岁还没有子嗣，恐怕要绝后，便收了刘封做养子，日后好继承自己的事业。而演义中对于继嗣这点只字不提，只是说刘备喜欢刘封便让他做了部下，而且还颠倒了阿斗出生和收刘封为养子的时间顺序，这当然是为了顾全整个尊刘的主题。

而秀次是秀吉姐姐的儿子，与秀吉可算是至亲。在诸多养子中秀吉无疑是选定了他作为继承人的。尽管秀次有杀身关白的恶名，但其中的真伪历来引起很大争议。如果抛开杀身关白这一名声看秀次的话，会发现他几乎参加了丰臣家所有的战役，是个经验丰富的年轻将军，此外对于领地的治理也很出色，通晓音乐，诗歌等文化艺术，如果说他不是个优秀的人才的话，至少也不象司马大爷写的那样又蠢又坏。

在刘备与秀吉的亲身骨肉没出世之前，他们可算是一帆风顺，平步青云，但当阿斗和拾儿出世后，一切都改变了。刘备还是很喜欢刘封的，所以在立嗣的问题上很为难。他去问诸葛亮，而诸葛亮不愿趟这浑水，把皮球踢给了关羽。关羽可是耿直，直接对刘备说，你不是有亲生儿子吗，干吗还要立别人的儿子做继承人？于是刘备终于下了决心。

已当上关白的秀次怎么也没想到，秀吉也来个老来得子，这下他在丰臣家的地位一落千丈。也许是这样的打击使他变的消沉，变的酷厉，才会有伏击行人，并奸母女的恶行。如果石田调查的结果是真的话，那秀次的恶行是不可饶恕的，但我认为这并不是他的本心。

决定立阿斗为继嗣后，刘封和很多人心里都不痛快，正象孟达后来在给刘封的信中写的：自立阿斗为太子以来，有识之士相为寒心。但刘封还是为养父打下了上庸郡，立下了战功。后来关羽被围，派人向刘封求救。刘封听孟达提起旧事，心中也十分痛恨关羽，就没有发兵救援，结果关羽被俘斩。后来孟达反降曹魏，刘封失了上庸，逃回成都，其间孟达曾写信劝降，被刘封断然回绝。刘备怒其不救关羽，要治他的罪。这时诸葛亮在旁嘀咕道，此子刚猛，恐易世后难御，不如早除。刘备心里有些不舍，毕竟他还是很喜欢刘封的。但为了自己亲生宝贝将来的宝座，只得将刘封处死。

秀吉对秀次也是十分关爱，尽管在拾儿诞生后不断传来秀次恶行的消息，他还是一直都不愿相信或是不想追究。直到他从朝廷的大纳言菊亭那里接到了秀次奸污其女儿和外孙女的消息后才勃然大怒，因为这是对丰臣家在朝廷公家中的名声和信誉的极大侮辱。秀吉命石田三成去调查此事，结果调查出秀次砍杀盲人，杀死孕妇等等恶行，简直令人发指。且不论这些是否属实，反正秀吉是相信了，于是令秀次切腹，其家眷也在三条河原被公开屠杀，下场十分悲惨。

由大位的继承人最后落得个身首异处的下场，这其中固然两人自己也有错误，但其根本原因在于他们的存在对日后的幼君是最大的威胁，所以被处死也就成了必然。纵使刘备与秀吉心中有些许不舍，但整个蜀汉或丰臣政权是不能容许这样的人存在的，也许从他们被收为养子的那天起，就注定了他们日后的悲剧。

四　蜀汉政权与丰臣政权

这两个政权都十分短命，只维持了两代数十年。其兴也勃焉，其亡也忽焉，兴起与灭亡都是那么迅速。

蜀汉政权的兴起当然得归功于刘备，他抓住了曹操兵败赤壁的机会，占据了荆州，又玩弄计谋，夺取了西川，在与曹操的对决中成功的得到了汉中，使蜀汉进入鼎盛时期。刘备确实是位人杰，只要他抓住机会就能成就一番事业，他无论是军事政治都毫不逊色于曹操，以他布衣的出身能取得这样的成就的确令人佩服。

同样丰臣政权也是由秀吉一手创立的。秀吉出色的政治才能和热情真诚的态度使他得到了许多人的帮助，最终击败了各路大名登上了关白的宝座。即使是家康，也不得不向秀吉低头。秀吉为维护政权，设立了五大老和五奉行互相牵制，在他在世时，丰臣政权稳如磐石。

但如果一个政权只是由一个人来维系的话，纵然这个人有天大的才能，他总是要死的，他死后又靠谁呢？刘备与秀吉死后，他们所建立的政权很快就灭亡了，尽管诸葛亮与石田三成尽了最大的努力，可还是亡了国，这其中究竟有着什么样的原因呢？

我觉得这两个政权灭亡原因的一个共通之处在于，过于依靠主君一个人的力量，而没能建立起相应的统治体系和法度。在三国中，蜀汉留下的史料和法度是最少的，刘备在世时忙于战争，没能得空制定这样的统治体系，而且也缺少这方面的人才，庞统与法正都死的早，而诸葛亮真的不象演义上那样有治世之才，倒是排除异己，倾轧政敌的能力比较强。反观魏国，陈群提出九品中正制，这是中国由秦汉时代的豪族机制向唐宋时代的官僚机制过渡的一个重要标志。文治的不足，致使蜀汉在刘备死后疲于征战，民生凋敝，最终亡国。

秀吉没能建立幕府，他的政权更象是一个拥有庞大领地的大名，其家臣团内部并不团结，而外部的大名们并不甘心屈从于秀吉。秀吉在世时或许看不出来，但秀吉死后各种积累的矛盾爆发出来，最终导致灭亡。而家康在建立幕府初期就积极的制定各种法度，确立了德川家的统治体系，才使得德川幕府延续两百余年。

当然除此之外还有很多原因，不一而足。任何一个政权的兴起都是有着多方面因素的帮助，衰亡也是个方面矛盾爆发的结果。对于蜀汉和丰臣政权来说，它的兴起与衰亡似乎都是注定的，也是历史发展的必然结果。

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#2

发表于 2004-2-12 10:59 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮没治理国家的才能。蜀国早就灭了

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	秋孤寒


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#3

发表于 2004-2-12 14:58 资料主页文集短消息只看该作者

这篇文章的原作者是Shinta，出自小百合，并非原创，现已标明。

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#4

发表于 2004-2-14 12:06 资料文集短消息只看该作者

丰臣秀吉（1537.2. 6~1598.8.18），日本战国时代末期封建领主，统一全国的武将。生于尾张国中村(今属名古屋)。始姓木下，改姓羽柴，赐姓丰臣。早年为尾张国大名(领主)织田信长的部将，屡建战功。1577年信长开始统一全国的战争后任征西先锋，在中国(今本州西部地区)、四国、九州等地指挥作战，先后平定播磨(今兵库县南部)、备前(今冈山县南部)、美作(今冈山县北部)、但马(今兵库县北部)、因幡(今鸟取县东部)五国。1582年进攻中国，包围高松城(在今冈山市附近)，与毛利氏决战。同年信长被部将明智光秀杀害后，与毛利氏讲和，回师讨伐光秀，并拥立信长幼孙秀信为继承人。但信长部将柴田胜家欲立信长三子信孝。1583年，秀吉经贱岳之战消灭胜家与信孝的联军。同年建大阪城，作为统一日本的根据地。1584年与信长次子信雄和德川家康联军战于小牧，失利后媾和，并与家康结盟，确立织田信长继承人的地位。1585年率10万大军平定四国领主长宗我部，出任关白(辅助天皇处理政务的最高官职)。翌年兼任太政大臣，控制军政大权。1587年兴兵30万进取萨摩国(今鹿儿岛县西部)，进而平定九州。1590年出动26万大军灭北条氏，平定奥羽地方，完成日本统一大业。1591年将关白职位让予养子秀次，自称“太阁”。1593年将北海道正式划入日本版图。1592年和1597年两次出兵侵略朝鲜(见朝鲜壬辰卫国战争)。1598年8月因侵朝失败，郁闷而死。执政期间，丈量农地，增加贡租；收缴武器，实行农、兵分离；统一货币，废除关卡；建立中央集权的封建领主统治，为幕藩体制奠定基础。

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	陆逊少年时

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#5

发表于 2004-2-14 12:14 资料文集短消息只看该作者

从故乡社区转一篇：

悲剧英雄丰臣秀吉
大军西征

丰臣秀吉，日本征服亚洲运动的开创者，也是日本脱离中华文化第一人。
日本战国时代，战乱频仍，生灵涂炭。这是个重新洗牌的年代，百姓的苦难自不必说，大批旧贵族也在战乱中纷纷丧生，新兴武士“国众”崛起，全日本分为六十六国大名。
其中尾张国大名织田信长，18岁即位，却顽劣不堪，终日胡作非为，眼见得祖上的江山就要毁在他的手里，有忠心家臣实在看不下去，竟自杀以谏，织田信长突然来了个浪子回头金不换，从此幡然悔悟，从新做人，一变而为励精图治的英主。
1567年，织田信长吞并美浓国，仿周文王歧山起兵故事，建造岐阜城，以示一统天下之雄心，就此开始了统一日本大业。
织田信长大军使用葡萄牙火枪，锐利无比，在统一战争中所向披靡。1568年，织田信长大军占领京都，从此挟天皇而令诸侯。1573年，织田信长废黜幕府将军足利义略，室町幕府亡。1575年，织田信长与武田信玄武田胜赖父子作战，武田氏的骑兵骁勇，闻名全日本，但在织田信长的火枪之下溃不成军。
秀吉者，出身贫寒，八岁时丧父，随母改嫁，做了拖油瓶，连姓都没有。因少年时生活太过贫苦，身体瘦弱，被人送了个“猴”的称号。
秀吉不甘心如此贫苦一生，一无所有的他在二十岁时即投身于轰轰烈烈的兼并战争的洪流中，在织田信长的部下做一小卒，结果就此发达，失去的是枷锁，得到的是江山。
秀吉以其在苦难生活中磨练出来的聪明能干很快展露头角，得到了织田信长的赏识。1569年，秀吉出任京都守护，1573年，更被织田信长封给大片领地，跻身于大名之列。此后，秀吉追随信长出生入死屡屡立下杰出战功。
1582年，秀吉出征被围，织田信长率部来救。途中在京都本能寺安营休息，平时受欺压太甚的家臣明智光秀突然叛变，将织田信长突然包围于寺中，变起突然，织田信长毫无防备，既无援兵，又不甘被家臣俘虏，最后干脆自焚了事。一代豪杰就此陨灭。
秀吉得知，迅速回军，讨伐叛军，很快击败明智军，将叛臣杀死。
此时织田信长的统一大业刚完成了一半，所有六十六国，织田已得半壁江山，余下的未竟之业是由秀吉完成的。秀吉杀死明智光秀后，便以信长继承人自居，引起信长部将反抗。秀吉接连镇压了信长诸子和重臣的反抗，此后继续统一日本的战争，终于1587年基本统一全国。
1583年，秀吉建造了大阪城以为自己的根据地，后来成为日本第二大城市。
秀吉以统一有功，向天皇求“征夷大将军”之位，但天皇的大臣们看不起他低微的出身，坚决反对，秀吉只好降格以求，求“关白”之位，又被群臣斥为非分之想，天皇却慑于秀吉之威，不顾群臣反对，封其为关白，又赐以丰臣之姓。秀吉一直为他的出身所困扰，后来还编造了其母服侍过天皇的传言，暗示他可能是天皇之后。
丰臣秀吉统一日本后，治国有方，多年战乱的日本一时间国泰民安。
可能是因为丰臣秀吉出身低微，思想上没什么条条框框，不象日本社会中上层那样对中华文化奉若神明，他见日本已经安定，遂萌发了建立一个亚洲大帝国，充当亚洲霸主的思想。他决心到比日本更广大的空间施展一番。
丰臣秀吉决心抛弃日本对中华文化的仰慕，而是要将中国征服。首先要征服朝鲜，最后再征服印度，建立一个包括日本中国印度朝鲜在内的亚洲大帝国，这是此后数百年来日本征服亚洲思想的发端。
1592年，丰臣秀吉亲率十八万大军发动对明帝国附属国朝鲜王国的战争，迅速占领朝鲜大半，国王出逃，向宗主国明帝国求援。
此时的丰臣秀吉意气风发，指点江山，他在给家人的信中说，他很快要到大明国的宁波府居住，因为那里离印度较近，便于他指挥征服印度的战争，还命其子丰臣秀次第二年征服北京及周围一百县，迁都北京，让天皇在北京居住。
1592年，明大将李如柏率四万明军进入朝鲜，与日将小西行长加藤清正所率日军激战，收复汉城。丰臣秀吉返回日本，留小西行长等留驻朝鲜南端。日本与明和谈，但因立场差距太大，和谈破裂。
1597年，丰臣秀吉再派水陆军十四万进入朝鲜，决心与明帝国见个高低。
明军在大将邢玠老将邓子龙的率领下，大破日军。丰臣秀吉征服朝鲜的梦想破产。
对外战争的失败使得丰臣秀吉一下子千夫所指，国内骂声一片，那些本来就看不起他的贵族大臣们更是群情汹涌，丰臣秀吉病倒不起，终于1598年8月18日气病而死。日军也被迫完全撤离朝鲜。
丰臣秀吉死后，其家族顿时衰落，织田信长另一部将德川家康趁势崛起，1600年，就是勇士米哈依统一罗马尼亚那一年，德川家康在关原大战中获胜，一举成为全国霸主，1603年，德川家康成为征夷大将军，在江户建立德川幕府，开始了德川氏对日本二百六十年的统治。
丰臣秀吉，出身寒微，却努力奋斗，建立了统一日本的丰功伟业，困于自己的出身，他一生都在拼命地证明自己，却在事业的高峰错误地发动了对明战争，这场战争最终成为对他的致命打击，使得他一生功业化为乌有，身死族衰，他也因此成为一个悲剧英雄。

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#6

发表于 2004-2-14 12:17 资料文集短消息只看该作者

邓子龙的历史影响力多厉害阿！历史课本把他的光辉给忽略了！

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	吴元叹


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#7

发表于 2004-2-14 12:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

是夸大了他的功绩吧？
西征也是一家之言啊，而且并无实例

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	fclyk

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#8

发表于 2004-9-23 17:13 资料短消息只看该作者

关于政权的政体有个人意见
秀吉没能开幕府是因为日本门阀制度(没这个制度天皇不可能代代相传),他能当上关白也是找个能给他关白身世的老古董,他本贱民能找个高级出身已经不容易了.另外发动对外战争解决了他自身的2个问题,
1.体现了这个民族的野心
2.利用战争消耗外姓大名----主要是九洲和中国2地的大名,家康之幸运也在这,他远在关东,不方便出战,这才导致后来家康在东西合战中优势
蜀的败亡是当时政治经济大环境的历史必然,焉能以一州之地与中国相抗衡?
开始能抗还是拜几位名臣之攻啊,吴也是如此.........

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#9

发表于 2004-9-24 08:44 资料主页文集短消息只看该作者

两人都有点垃圾，丰臣比刘备更垃圾

两人大事已定之后都乱杀知识分子，刘备连罪名都懒得安，杀了一个他年轻时骂过他的人（忘了名字），丰臣则杀了当时日本的茶圣千利休，其弟秀长因耻于被岛津家久打败，就在岛谨投降以后鸩杀家久，两兄弟一样地无耻

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	大便君

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#10

发表于 2004-9-24 12:02 资料短消息只看该作者

楼上的说客气点最好去认真看书，说不客气点就是少来放屁

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#11

发表于 2004-9-24 18:23 资料主页文集短消息只看该作者

楼上的有什么高见？
刘备杀周群只安了个“芷兰生于门，不得不除”的不是罪名的罪名
丰臣秀吉杀千利休，丰臣秀次鸩杀岛津家久，都是实有其事

你说这个是放屁，那你放的是什么？

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#12

发表于 2004-9-24 20:46 资料主页文集短消息只看该作者

动辄叫人多读点书，可惜我初二读三国志时你还不知道在干什么。到现在间隔久了，有的地方记不大清了。

你有什么权利干涉我说话呀

难道我连反感刘备和丰臣的自由都没有？笑话！

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-24, 19:38:36发表
刘备杀的那小子叫张裕好不好？罪名是“谏争汉中不验”，那小子胡说刘备打汉中会输，而刘备实际上赢了，所以杀他这个“妖言惑众”的伪预言家。至于“芷兰生门，不得不锄”是刘备私下的想法，不是公开的罪状

而且张裕骂刘备是在备入蜀见刘璋的时候，那时的刘备被奔六了，几十年前才能叫“他年轻时”。

叫你仔细看点书再来，起码放屁也能像我一样放得像个样

恩。你认为所谓“妖言惑众”也是罪的话，那明清两朝的文字狱都是对的了

刘备自己先笑别人“诸毛绕诼居”，被别人还了一句，：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家。时人与书，欲署潞则失涿，署涿则失潞，乃署曰潞涿君”，就寻个由头把人杀了，这种行径还不够垃圾？

在不许别人说话这一点上，玄德公和阁下倒有点异曲同工之妙哈

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#13

发表于 2004-9-25 08:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 1:56:46发表
刘备要去打汉中，张裕却到处造谣说汉中不能打，打了会输，结果刘备打赢了，要治他妖言惑众，蛊惑军心之罪有何不可？

你初二看《三国志》？你今年多大了？你知道我是啥时看《三国志》的么？你知道我看了多少年么？

对于一个军事行动,谋士总有谏诤的职责，谏诤的自由.
张裕认为汉中不能打,所以就劝刘备不要去打,这倒成了罪过了.
后来刘备打赢了,也只能说明张裕见事不明,能力不够,到你那里就成了罪过.
真的是匪夷所思哦

你既然看了很多年<三国志>,怎么最后反倒会认为张裕真的有罪呀?
是学而不思则罔罢!

哈哈，我说话有何错处!
不过记错了下刘备被张裕嘲笑的年龄

或者你认为刘备这么做是对的?
或者你认为秀吉杀千利休也是对的?
或者你认为秀长在别人已经投降他以后还记战败之仇把人家毒死是对的?

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	大便君

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#14

发表于 2004-9-25 10:34 资料短消息只看该作者

放屁，张裕劝谏不可攻汉中是没错，但他利用自己预言家的身份散播打汉中必败的谣言就绝对是杀头的罪，而且他还私下造谣说刘氏气数已尽，刘备占据益州只有9年，刘备杀他一点也不冤枉

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#15

发表于 2004-9-25 11:08 资料短消息只看该作者

倒，老弟看书请看仔细些，我这是第三次说也是最后一次

预言得地不得民的是周群，张裕是说会输。结果是周群预言对了而张裕错了。

一没注意又放屁了，被举茂才的是预言正确的周群，张裕预言错了，死罪被杀。

对明明无知却硬充有知之辈我向来缺乏礼貌。

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#16

发表于 2004-9-25 11:16 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 11:10:27发表
一没注意又放屁了，被举茂才的是预言正确的周群，张裕预言错了，死罪被杀。

放屁!
"裕又私语人曰：“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之。”入密白其言。初，先主与刘璋会涪，时裕为璋从事，侍坐，其人饶须，先主嘲之曰：“昔吾居涿县，特多毛姓，东西南北皆诸毛也，涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’!”裕即答曰：“昔有作上党潞长，迁为涿令者，去官还家，时人与书，欲署潞则失涿，欲署涿则失潞，乃署曰：‘潞涿君’。先主无须，故裕以此及之。先主常衔莫不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。诸葛亮表请其罪，先主答曰：“劳兰生门，不得不锄。”裕遂弃市。后魏氏之立，先主之薨，皆如裕所刻。"

可见刘备杀他主因是恨其不逊

老说他人放屁,你自己放什么?放你的名字吗?

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 11:11:40发表
对明明无知却硬充有知之辈我向来缺乏礼貌。

汝有何能,敢为大言!

那两个帖子我没回你你以为是我回不了吗?

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#17

发表于 2004-9-25 11:21 资料短消息只看该作者

刘备为什么杀张裕并不影响张裕是不是该杀，刘备杀张裕最直接的原因就是张裕够死罪，而不是你说的什么“不是罪名的罪名”

我没啥能耐，就是看书仔细点，而且能用点脑子来把书里的知识消化罢了。

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#18

发表于 2004-9-25 11:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 11:21:15发表
刘备为什么杀张裕并不影响张裕是不是该杀，刘备杀张裕最直接的原因就是张裕够死罪，而不是你说的什么“不是罪名的罪名”

他又不是对整个益州的老百姓散布谣言,只不过跟熟人说了几句犯忌的话,怎么又是死罪了?

按你的逻辑,私下对熟人说几句话也算死罪

只怪他熟人太不够义气,要去告密,刘备又早恨他，立即就安个罪名把他杀了

实则他所为根本没有达到死罪的程度

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#19

发表于 2004-9-25 11:36 资料短消息只看该作者

杀他的罪名不是他私下向人说的那些中伤言论而是预言争汉中会输不准，看来你不光看书不仔细，而且某地方似乎有点短路。

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#20

发表于 2004-9-25 11:52 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 11:36:49发表
杀他的罪名不是他私下向人说的那些中伤言论而是预言争汉中会输不准，看来你不光看书不仔细，而且某地方似乎有点短路。

看吧,逻辑混乱了不是.

我说预言汉中失败不是死罪,你没有反对,立即就说预言刘备失益州是死罪

我现在来论后者不是死罪了，你又立即说前者是死罪

前后矛盾,看来短路的是你哦

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#21

发表于 2004-9-25 12:01 资料短消息只看该作者

莫名其妙，我一直都是说杀张裕的罪名是他预言错误，预言刘备失益州和之前得罪刘备是刘备下决心杀他的原因而不是什么罪名，真不知道你从哪想来的这些东东，真该佩服下你的想象力了。

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 10:34:32发表
放屁，张裕劝谏不可攻汉中是没错，但他利用自己预言家的身份散播打汉中必败的谣言就绝对是杀头的罪，而且他还私下造谣说刘氏气数已尽，刘备占据益州只有9年，刘备杀他一点也不冤枉

原话在此，居然能理解出“我说预言汉中失败不是死罪,你没有反对,立即就说预言刘备失益州是死罪”，佩服啊佩服，看来有人需要重新学一下汉语了。

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#22

发表于 2004-9-25 12:14 资料主页文集短消息只看该作者

"张裕劝谏不可攻汉中是没错，但他利用自己预言家的身份散播打汉中必败的谣言就绝对是杀头的罪"

又是前后矛盾

他哪里有散布谣言了?笑死我."谏先主曰",就是单对刘备讲,属于献计

这怎么是死罪呢?

同是一回事,你可以说这件事既没有错又是死罪,你老兄的语文水平还真不敢恭维

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#23

发表于 2004-9-25 12:19 资料短消息只看该作者

劝谏是没错的，但用假预言来劝谏就是死罪，这哪矛盾了？矛盾的是你不能自圆其说的胡言乱语罢了。

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#24

发表于 2004-9-25 12:25 资料主页文集短消息只看该作者

劝谏就是劝谏,发表一下自己的意见,他是搞占卜的，或许在他学的占卜术里真的就是占出这么个结果,他如实说呢?这又有什么错呀

那以后观星的,占卜的，谁还敢进言呀?

在古代,这些人的职责就是向君主进言吧.

而且张裕的那句话不是预言性质

就算是预言性质，他也没有死罪

因为他这种人，就是靠预言来向君主进言的

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#25

发表于 2004-9-25 20:54 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 12:28:24发表
古人迷信，对占卜的结果是非常重视的，占卜失败就是死罪，千百年来皆如此。

有因为占卜失败而死的，也有占卜失败没有死的

我是要说刘备没肚量，不算英雄。不知道你要说什么

按你那么说，谁还敢去司天监呀？

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#26

发表于 2004-9-25 22:41 资料主页短消息只看该作者

大家都是喜欢三国的人,为什么要吵架啊?
刘备和丰臣是好是坏也不是我们能说了算的.没人是完美的.

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#27

发表于 2004-9-25 23:19 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，既然两位讨论都集中在三国方面，干脆转到三国区去。
另外稍请注意言词，别让人误解为好！

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#28

发表于 2004-9-25 23:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

秀吉和刘备确实有点相似，但是为什么老要比呢，秀吉好歹统一日本了，刘备就。。。。。。。。

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#29

发表于 2004-9-26 11:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-09-25, 23:39:30发表
刘备有没有肚量不是我和你争论的地方吧，我明明是在和你争论刘备是不是用“不是罪名的罪名”来杀张裕啊，你倒蛮会顾左右而言他啊。

我的论点是：刘备和丰臣都比较垃圾

并举出垃圾的例子

你就在例子上跟我纠缠不休，我并没有转移话题

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发表于 2004-9-26 13:01 资料短消息只看该作者

我本来就是说你看书不仔细举例举错，难道我说了别的话题？

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