给文学作品挑挑毛病 - 现代文艺 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	风雨夕


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#1

发表于 2006-8-5 16:05 资料主页文集短消息只看该作者

给文学作品挑挑毛病

　　先说说海明威的《老人与海》。
　　这部作品早在我看之前它就被夸得好得不得了，一直逮不到机会看，后来上班之后才在某单位的图书室里看到。小说把我感动得一塌糊涂，里面那个慈祥倔强固执的老头令我痴迷，他让我想起来我外公。我后来在各类文艺作品中搜索类似的人物，搜索的结果是失望。
　　但是第二天，一个更大的失望紧接着便到来了——我读完第二遍后吃惊地发现海明威这个诺贝尔文学奖的获得者在造假！
　　小说的大概意思是老头十多天钓不到鱼了，有一天他准备了很多吃的喝的把船划非常远，想再碰次运气。这一次他撞上了好运，钓到了和他船大小差不多的大青鱼。他与这条鱼搏斗了三天三夜，终于把鱼拉了上来，然后绑在小船一侧往回划。这时候已经弹尽粮绝，鲨鱼出现了。在整个回家的路程中，鲨鱼一直不间断地对他的大青鱼进行攻击，老人为了保住自己好不容易得到的胜利果实，就与鲨鱼搏斗。他开始时把水果刀绑到船桨上刺鲨鱼，弄死了两条虎鲨，后来小刀断了，只好用船桨砸鲨鱼的头。一路上老人一共杀死了大概有五、六条鲨鱼，最终到家后，只得到青鱼的一副骨头架子。故事告诉人们，虽然我们失败了，但我们的精神永远无法战胜。
　　小说写得非常非常细腻，跟《热爱生命》有一拼，但是问题出现了（这问题估计是风雨夕最先发现的，因为在此之前我未见到任何有关这方面的提问）：既然你能杀死五六条鲨鱼，你干吗不直接钓鲨鱼呢？跑那么老远钓青鱼，是不是吃多了？要知道，无论是数量还是捕捉的容易度上，鲨鱼远比青鱼高得多。按海明威的说法是鲨鱼肉又酸又臭，没吃过，没发言权，但你不要告诉我鱼油和鱼翅是垃圾，我会笑的。
　　小说中把与青鱼搏斗的场面写得非常艰巨和生动，为了拉它上来，老人花了三天时间，而小说中得到一条鲨鱼居然那么简单，简单到你只要弄块无论什么样的带血的肉挂鱼钩上，就不必担心它不上来！谁好钓？谁具有优先选择权？我相信大家都不傻。
　　此外，小说中形容的鲨鱼非常大。真正的鲨鱼我没见过（海洋馆里的鲨鱼娃不算），按海明威那意思，应该有好几米长。那么，老人的船有多大呢？一只双人床够不够？不够再加一米。看到这里你已经猜出来了，一群鲨鱼的攻击之下，船居然不被拉翻，好样的！
　　小船的浮力能大于鲨鱼的拉力？何况是几头鲨鱼！唉！我后悔上学时没有好好学习牛顿。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　说说老舍吧。老舍在一个小说里描写八国联军进京，一个洋鬼子一刺刀刺死了他家的老黄狗。我当时就笑了，这老外挺会节约子弹的哈。有没有人愿意跟我抬杠？我给你一火车皮的刺刀，你能不能刺死一只老黄狗？除非那狗老得实在太不像话了，并且患有严重的白内障。
　　把老黄狗捆树上可不可呢？那一刺刀也不一定就刺死啊。我估计老舍先生没有打过狗，如果他老人家见过风雨夕打狗的话，他得把那小说改改。想当年我杀过何止一只狗？刺刀捅进狗的胸膛后，来回的搅，狗拼命地咬刺刀，嘴里的牙和血到处乱飞，急得我出了不知道有多少汗，它就是不肯死。可见，这八国联军的刺刀太厉害了，是不是学会了古龙，尖上有毒？
　　再说说老舍笔下的骆驼祥子。祥子的黄包车的价钱以及当时的妓女身价让我深表怀疑。咱没在当年的北平物价局上班，没有发言权，但我知道那黄包车的性价比也实在太差了点，呵呵。
　　愚见愚见，打脸打脸。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　再说说曹桂林老师写的《北京人》系列。曹老师可爱，除了向大伙牛逼了一番美国式的生活和美国式的法律之外，还向大家展示了男主角的奋斗史，透着甭管谁只要一提美利坚，曹老师最具有发言权。所以你想去天堂还是去地狱，先问问曹老师再说。不过有一点我始终闹不明白，在美国开个毛衣加工厂也能混这么得意？其实这位哥也不知道怎么省钱，丫在大西洋城里不照样挥金如土、还嫖阿春？就差没有雇凶杀人了，否则他应该比教父还牛逼。感情哥织的不是毛衣，是金缕玉衣。
　　说王启明是美国家庭作坊小老板那是骂人家，再不济也得是个乡镇企业老板级吧？
　　允许美国农民企业家进大西洋城巨赌，包括他女儿吸毒咱都没有办法。还有他在商场与人勾心斗角尔虞我诈搞得像丘吉尔轰炸柏林咱通通都没有办法。曹老师非要让一织毛衣的活这么精彩，这是米有办法的事情。谁叫他是写书的呢？谁叫那是美国呢？谁叫王启明是老板呢？虽然只是织毛衣的，虽然大家都知道那毛衣并没有多少财力和潜力可挖。
　　站在我的角度上，一个连商标都没有，甚至连厂名都没有的地下家庭作坊，他能在美国活这么欢真的挺不容易，就这一点我挺佩服曹老师。这小说你要让我写，我还真没那个想像力在毛衣堆里找出这么多名堂。尤其是电影，我注意到他每天的产量也就几十纸箱，从来没见过整车发货，这一点感觉还没有中国一个养鸡专业户热闹。就这王启明就特高兴，带几箱样品送过去被人家看好连夜不睡觉拼死了也得拿订单。
　　如果我是曹先生，我一定先声明一下美国缺毛衣，羊毛完全依赖于澳大利亚和苏格兰，而且老王还应该是美利坚政协委员，最好是纽约市人大代表。
　　不敢说他是一大败笔吧，起码有点让人不服气。他没有《中国式离婚》王海鸰聪明，知识分子还白领还正高还外企，这个层次离中国老百姓的生活有多少距离我不知道，但我知道饱温思淫欲，够折腾一阵子了。

[ 本帖最后由水镜门生于 2009-4-4 18:23 编辑 ]

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	冰祁步


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#2

发表于 2006-8-5 23:44 资料文集短消息只看该作者

也或许就是文章里的bug吧
估计一般人也不会去研究那么多
因为主要还是看情节内容，而不是抓住细枝末节不放

bug这种东西在游戏里、电视剧里更是层出不穷了 ^0^

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	晨山尚书 (呼吸氧气)


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#3

发表于 2006-8-5 23:52 资料文集短消息只看该作者

这个较真太彻底了，作品都有虚构成分，或多或少都会有些硬伤的，只要不是太假的，还是可以接受的吧。这三部总的来说担当的其名著这两字的。

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#4

发表于 2006-8-6 07:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

文学作品主旨是宣扬一种精神,并不是严谨的科学.

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	西门射雕

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#5

发表于 2006-8-6 10:14 资料短消息只看该作者

海明威追求的是一种英雄注意色彩，你多读读他的小说就发现了。战争给他带来巨大的影响，之后他一度陷入了空前的虚无，唯一支持他的就是暴力和血腥，后来的小说都带有浓郁的英雄主意色彩，以他的性格宁可拼刺刀被人杀死，也不会扔手榴弹。他已经追求的是一种表现力了。
对于一刀刺死一只黄狗你这么理解，老舍肯定无话可说。就如你所写，你当时就笑了，如果改成你的版本，你阅读的时候还会有当时那种愉悦的笑吗。会有这种效果吗？

[ 本帖最后由西门射雕于 2006-8-6 10:16 编辑 ]

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	村夫 (厄瑪奴耳)


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#6

发表于 2006-8-6 13:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

老人與海的故事取自一个古巴的渔民，不同的是，该渔民上岸后是悽慘痛哭，故事中最深刻的不是殺鲨鱼，而是把有伤口的手隨隨便便就往海水里一浸，比腕力咋也不认输，通篇的英雄主义表现着“人可以毁灭，但是是打不垮的”，此昂揚精神正符合着二战后的颓廢情绪，所以拿了诺贝尔獎，若论艺朮性，却不比同时期的作家強多少。

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#7

发表于 2006-8-6 14:02 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，三位大师应该感谢你们的宽容。

笑是无奈的笑，不是幽默的笑，更不是因为看到高明之处流露出会意的笑。我也是写小说的，我认为艺术作品无论如何夸张和虚构，作者最起码应该懂得逻辑这个词，不应该搪塞了事，这是最读者理解能力的尊重。曹操为什么不用火箭，很有可能是事件突发，没有时间准备，否则孔明可能变成烤全猪。海明威为了精神不钓鲨鱼，莫非是注重内涵不注重形式？感谢西门朋友对海明威的简介，我之读海明威，就是冲着他作品中具有的精神深度和终极关怀读的，它所表现出人性的丰富与深邃，强烈的吸引了我。但是，一个优秀的作家除了具有这些还不够，还应该具备思想家的品格与自然学家的素养。文学作品不仅仅是文学作品，它是一种跨学科的艺术，这个早就有了定论，让一个作品具备严谨的科学逻辑基础，应该不算过份。当然类似《西游记》、《聊斋》之类的排除在外。文学不应该简单的看，那种把劣质的玄幻、魔幻和所谓的”网络文学“也当文学的思想是对文学理解的偏差，充其量不过是一些边缘化的读物罢了。正如王兆胜博士所言，哲学、思想、文化和政治、经济等是一棵树的根、干和叶子，文学艺术就是它的花与果实。由此可见，文学不可能脱离其它而独立存在，更不可能面壁虚构，假设它是空中楼阁。海明威小说中的“精神”是文学应该具备的优秀品质之一，除此之外还有价值、信仰、情感等等。因为精神正是文学作品所倡导的，且大于实质内容，BUG可以忽略，但作为回忆录形式而非小说形式的老舍就让人无法理解了。

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#8

发表于 2006-8-6 14:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

假如，海明威为那本小说起名叫《钓鱼指南》或者《怎么样用一条小船钓大鱼》；又或者他得到的是全球钓鱼协会或者是海洋资源开发经济协会颁发的什么奖……那我就要坚定的和楼主站在一起揭发和批判这个老神经病的欺世盗名行为。

可那本书叫《老人与海》，是本小说，得的是个文学奖。

是的，我们应当用严肃的态度对待学问，强调逻辑性，不能用错误的知识去误导读者……《老人与海》里的捕鱼错误能误导什么？会造成对鲨鱼经济价值的严重低估，还是会让大家以为杀条鲨鱼很容易？它甚至都不叫《老人与大鱼》，我想那倒可能会让别人想起《渔夫与小金鱼》的故事。

《老人与海》为什么不能当成童话来看？为什么不能当成寓言来看？就因为没有王子公主和老巫婆，就因为细节描写？

那它的确能让一些读者感动，能激励起些什么，不是么？我无从知道海明威是否真的有过那样的捕鱼经历。我想，或者楼主的分析的确很有道理。

但那只是一本小说，我并不是说它就是本完美的小说，但是我觉得楼主挑这样的缺陷，很煞风景。

至于老舍作品中那只被杀的狗，我只在老舍自传里见过有类似的描写

＂北京家家户户的鸡都被洋兵捉走。敢出声的狗，立被刺死——我家的大黄狗就死于刺刀之下。＂

我不知道是不是说的这个，如果是……那文中即没有说是一刺刀刺死的，也没有说是刺了之后，瞬间就死的。我要抬杠的说。如果我把一只狗捉住，用刺刀（军用刺刀，刺人那种）刺中它的心脏。然后我不管了，让那狗去挣扎，是否那狗就不死了？

是否这样就不算是“立被刺死”？

最后一部作品，说老实话，没看过书。只听过广播剧，看过几集电视剧。在当时，这样的作品的确很有时代感和现实意义，而其实现在我们知道它戏说的成分不比清宫戏差。至于它的影响……就我个人而言，我觉得并不算如何大，哪怕在当时最红，不提这些错误，还是一样有批评之声。放在这里，和上面两部一起评价，我觉得倒是给了曹桂林老大大的面子，恐怕是高兴还来不及。

以上仅仅是个人看法，或许说的有点过激了，希望楼主不要见怪。

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#9

发表于 2006-8-6 19:05 资料主页文集短消息只看该作者

通过回帖来看，TOP朋友显然是“看人下菜碟”了。这个比喻不算恰当，但也确有“看大牌”之嫌疑，否则怎么会有“放在这里，和上面两部一起评价，我觉得倒是给了曹桂林老大大的面子，恐怕是高兴还来不及。”一说呢？因此首先作品及其作者的“牌价”在您眼中就不同，那么您又怎么能客观来评价他们呢？我则不同，任何作品在我眼里都应该一样，没有什么高低贵贱之分，也不去随顺、盲从什么人云亦云，曾经获得的辉煌只能作为参考之用，我尽可能让它不影响到我，其次我才会大胆评论，哪怕它是海明威的《The Old Man and the Sea》。至于曹桂林和老舍，我并不认为他们有什么特别之处应该让我刮目相看或者另眼相看，因为人品、整体的文学造诣与某个作品有时候应该加以区分开来。茅盾文学奖的多部作品都被批评过，批评一下他们也未尝不可——批评本身也正是文化环境宽松与共鸣的精神表征。

TOP朋友试图通过小说名来反驳我，意指我一旦质疑，《老人与海》似乎就成了《钓鱼指南》或者《怎么样用一条小船钓大鱼》——直接将我引向殊途，您用这样的概念与态度来对待批评让我非常遗憾——纠正一个不实之处，纠正者好象倒成了千古罪人——我注意到TOP朋友用了一个短句“很煞风景”——看来我注定非《皇帝的新衣》小男孩莫属了。由此来看，作品的“光环”对您的影响还是比较大的。个人认为，作品被明星化和类似《红楼梦》、《西游记》的名著被庸俗化，都是不应该的。再说了，海明威的桂冠也不仅仅因为一部《老人与海》。

文学作品是否因提倡某种精神获得某种大奖就可以对不实之处视而不见？大作品和大作家是否可以“无可不可”？《海上钢琴师》的琴弦是否可以弹到发烫得点燃雪茄，我想还是应该有个原则线的，恐怕连海明威本人也不得不承认这一点。我原意并不是要为自己发现几部作品的“毛病”而庆功（其它的作品还有很多，这三个最具代表性与典型性），细微之处在多大程度上可以被忽略或者提出来放在台面上，这才是自己想要说的。打动读者的恐怕不仅仅是所谓的精神，否则当年的武松真的应该非常郁闷。也许还包括简洁准确的动作描写，语言洗练储蓄，富有韵味的内心独白，这才是海明威的魅力所在。否则，你是在读作者还是在读作品，会很让人匪夷所思。

至于阁下复制上来的一段老舍原作品中的句子，我可以断言不是我看到的那一句，也有可能不是我看到的那一篇。那篇作品的名字我确实记不得了，但可以应该找得到，原句有这么一句“一刺刀刺死了……”。

[ 本帖最后由风雨夕于 2006-8-6 19:10 编辑 ]

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#10

发表于 2006-8-6 20:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主在回应中，说我是“看人下菜碟”，又或者说是“看大牌”……这一点，我接受。因为大致上，我还只能算是一个业余的文学爱好者。更多的时候，是本着消遣娱乐的目的看书。更因为能力有限，所以往往就只看些长期以来受到肯定的作品，实际上，连这些作品我都只看了那么很有限的一点。

但是，如果说我因为作者和作品的成就高，我就一定会怀着崇拜的心态，而失去了客观评价的原则。这一点我是不能承认的。我非常惊讶于，楼主从我的回帖中最后那一段话，就能够对我的整体文学素养进行评价。我的确认为，对作品或者作者而言，肯定有一个在某领域中，成就上、影响上的高低之分。这些高下，或许不能绝对体现一个作者或者一部作品的价值。但是我想，让自己的作品能够得到更多人的了解和认同，这恐怕并不是什么古怪的想法。这就好象是句……口彩。请原谅我的庸俗，但我的确是个俗人。

所以我认为，能够和海明威、老舍并列，哪怕是被并列着举例挑错，那是值得高兴的。如果说我这样说，就体现了我盲从，体现了我人云亦云，体现了我崇拜权威。那我表示遗憾。

不过，即便就这样把我打倒在地，似乎和我们讨论的问题之间的关系也并不太大。

楼主认为我在用一些不严肃的书名误导大家。实际上，我的意思中，对您的质疑还是保留了谨慎的认同。即使我认为实际上您也没有单独驾驶小船、徒手捕捉鲨鱼、青鱼或者任何大鱼经验。理论上的质疑，我并不反对。我之所以说楼住“煞风景”，我是想提出一个困惑。

楼主提出这些质疑是想说明什么呢？

是批判这些作品缺乏诚信，所以其体现的精神也应当被重新鉴定？还是想说文学作品中的知识错误的普遍性？或者是，更加崇高的要教育大家，不要迷信权威，树立自己的文学价值评判标准？等等等等？

作为读者，对知名作品、作家，用客观的态度去评价，去甄别。这自然是正确的。但是，难道这些作品中，就是这些错误是首先值得我们关注、批判和讨论的么？难道鲨鱼同青鱼的经济价值比较对《老人与海》的文学价值是如此重要么？难道老舍文章中，究竟是“一刺刀杀死”还是“用刺刀杀死”也需要象法律文书或者合同文本一样精确才符合文学标准么？

难道文学批评的意义价值就需要通过这些方面来体现么？楼主是要倡导一种什么样的文学理解方式呢？

写完这些，我忽然觉得自己很“煞风景”

我想起小学写作文写一秋游聚餐，用了成语“酒足饭饱”。我的语文老师将“酒足”圈去。因为她认为小学生怎么可以喝酒呢？而且秋游中也大家的确没有喝酒。我写在这里只是想说，我所说“煞风景”的意思。并没有影射的含义。

说句实话……我看到楼主的标题，又根据行文风格。我原本以为，这是一篇意在文外的作品。我发布回复，无非是想掺合一个其他意见。但是现在看起来，楼主所说“愚见”，的确是谦虚之词。我这样不自量力的聒噪，看那“打脸”二字，一时却有些害怕了。

[ 本帖最后由 TOP 于 2006-8-6 21:07 编辑 ]

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#11

发表于 2006-8-6 22:51 资料主页文集短消息只看该作者

很感谢TOP朋友的认真回复，我这一会在玩《梦幻西游》游戏，恐迟复为谦，如果您不计较，边玩边说吧

其实无论你我兜多大圈子，焦点既不在“看大牌”上，也不在海明威是否曾经得过什么奖，关键的问题是作品中不能令人信服的细微之处，可否“斤斤计较”地提出来摆到桌面上还是干脆提都不要提任其如以前般存在着——无论他是不是海明威或者别的什么人。

《老人与海》已经存在了大半个世纪了，上述观点是否有人提出来我至今没有注意到，但我提出来确实有些较真，起码不怎么厚道，也就是老百姓说的“哪壶不开提哪壶”。而这种较真的态度，会不会影响到大师的尊严，大概这也将是一个态度和动机是否端正的问题。主帖中文字不算很严谨，因为我使用了“造假”这个词，似乎意欲将海明威置于死地而后快。

不仅如此，我还真没有坐过船钓过鲨鱼，这个海明威钓没钓过我不太清楚，唯一知道的是他前半生当兵打仗，后半生在美国某个岛上生活，之后迁到古巴，经常狩猎，并且出海捕过鱼。跟杰克伦敦一样，他的作品真实的反映了当时的生活和精神面貌，其较著名的是“冰山理论”一说。海明威所有作品中几乎都跟“硬汉”有关，很多都是关于励志和爱情的。《老人与海》是关于战胜鲨鱼和大马林鱼的，是对美好东西的讴歌，是人类不甘失败精神的颂歌，遗憾的是这种精神他自己并没有做到，最终却用猎枪轰掉了自己的头盖骨。

先打这么多，怕丢

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#12

发表于 2006-8-6 23:12 资料主页文集短消息只看该作者

无论海明威是否“造假”，但至少有一点我是永远不会否认的，那就是“海式作品”比之一些颓废、假陶醉真残忍、无聊的调侃等粗制滥造的作品要强之百倍。楼上所有的朋友以及其他读者包括我自己，之所以崇敬他，很大原因就在于此。

现在海明威已经死了，死无对证，关于海水浮力问题和鲨鱼与青鱼价值比较问题，没有谁给我一个合理的解释，只是反复强调海明威之文学地位以及关于他的文学造诣——这就是典型的答非所问。

关于小说，尤其是小说，我想首先应该有一个因果链和逻辑链，假如起因过于牵强，那么过程和结果怎能成立？假如直接钓鲨鱼，我想仍然不会影响到与鲨鱼搏斗；假如船大一些，所有的过程将更完美。我无法举证出《老人与海》中的老人是不是海明威自己，只希望他真的没有钓过鲨鱼，希望他的故事来自于道听途说——这也是文学创作所允许的。也只有来自于道听途说，那么将是另当别论了——只能说他在组织结构上不那么严谨，而非造假。相对严肃的文艺作品是否允许一只船的浮力大于几条鲨鱼，我想还是应该划个界线的，否则牛顿的苹果就可以往天上飞了。

关于将曹桂林与老舍、海明威一并列举并无他意，不是非要大家别迷信权威，更不是非要把曹抬到某一个所谓的高度，原因在于：海代表世界级文学大师，老舍代表国内文学大师，曹则代表一般的畅销书作者，拿这三个代表一并列举，完全出自于其典型性。否则曹看来真的要像牛顿那只快乐的苹果，幸福的往天上飞了。

退一步来讲，曹为什么不能与海明威、老舍一并列举呢，一并列举并非“并列”，没有人规定不可以作纵向并提。

即使是海明威、老舍、曹桂林作品有瑕疵，我想也不应该觉得奇怪，因为就连我们的教科书都有错和欠妥的地方（例如“远上寒山石尽XIA”，拼音只标明“XIE”且不作任何解释；再如插图中小兔子吃奶是肚子朝下，实质是朝上），他们就不能错吗？

至于TOP朋友问我“楼主提出这些质疑是想说明什么呢？”，这个出乎我的意料，也非常惭愧——之初我并没有想要说明什么，所以文中没有涉及个人观点，只是把话题留给了大家。如果非要让我说点什么，我只能说：向触犯到的权威说声抱歉——此三种作品尚且如此，其他该当如何？不能不令人忧虑。

我更希望自己是在危言耸听

[ 本帖最后由村夫于 2006-8-7 16:47 编辑 ]

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#13

发表于 2006-8-7 00:47 资料主页文集短消息只看该作者

想跟风雨夕先生讨论下鲨鱼价值的问题，我在《老人与海》中读到了以下两段：

逮到鲨鱼的人们已把它们送到海湾另一边的鲨鱼加工厂去，吊在复合滑车上，除去肝脏，割掉鱼鳍，剥去外皮，把鱼肉切成一条条，以备腌制。

　　他每天还从不少渔夫存放家什的棚屋中一只大圆桶里舀一杯鲨鱼肝油喝。这桶就放在那儿，想喝的渔夫都可以去。

我认为当时鱼翅的价值没有被发现，鲨鱼主要是用来做腌肉，而鱼油也并不值钱，因为“想喝的渔夫都可以去”。

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#14

发表于 2006-8-7 06:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

笑话,一刺刀刺刀正是为了反映敌人的残忍.开枪当然是无妨的,但远不如刺刀刺死直观而且带有震撼力.开枪根本就没有人与狗的接触,而刺死则是一个非常直观的近距离动作.而且"是我家的狗".则说明了这是一只普通老百姓的狗.对普通百姓尚且如此,何况其他呢?

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发表于 2006-8-7 17:48 资料主页文集短消息只看该作者

回黑十字：感谢你能找来这么两段，充分证明了鲨鱼并非一无是处。

鱼油的真正价值被完全发现大概在上世纪七十年代初，之前大部分鱼油都用来制造肥皂和处理皮革，其价值并非很高，但也不算很低。海明威文中提到的用来喝，看来具有跟爱斯基摩人同样的生活习惯。

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#16

发表于 2006-8-7 19:07 资料个人空间短消息只看该作者

争论非常精彩，正是文学评论需要的氛围，大家大可畅所欲言，我知道，大家都是相互尊重的，没有任何恶意的。
先去吃饭，回头细细看，染蓝以鼓励。

[ 本帖最后由皇城跟于 2006-8-7 19:08 编辑 ]

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#17

发表于 2006-8-7 19:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于 2006-8-6 13:46 发表
此昂揚精神正符合着二战后的颓廢情绪，所以拿了诺贝尔獎，若论艺朮性，却不比同时期的作家強多少。

二战？

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#18

发表于 2006-8-8 18:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #17 风雨夕的帖子

是二战，1954年给的海明威诺贝尔文學獎，那是冷战的火热期，洒家认為评委们覺得要给毫无希望的人鼓鼓气，就搬出了海明威，表明了“人是打不垮的”。

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#19

发表于 2006-8-8 21:51 资料主页文集短消息只看该作者

无语了……

著名的“颓废精神”指的是一战之后，所谓“迷惘一代”特指二十年代后期，海明威参战也是一战，其作品大部分是反映一战的，几乎与二战无关。二战早期他根本就不在欧洲在古巴，后期他在中国。唯一跟二战有点关联的可能就是反映西班牙内战的《第五纵队》和《战地钟声》，其它的我暂时还没有发现。阁下所说的授予诺奖是瑞典给的，距二战结束也有十年之久了，跟二战有什么关系吗？当然了，颁奖确实是在“二战后“，但二战后是没有什么颓废精神的，盟军打赢了这场“伟大的反法西斯战争”，狂欢还来不及呢怎么会颓废呢？当然你硬要说有我也没办法，因为任何战争包括美国打伊拉克之后多少都有这种情绪。

对于海明威《老人与海》中浮力问题和鲨鱼问题，目前我已经找到了似是恰当的解释，那就是：《老人与海》是部寓言小说，不是情节小说。——这可能是最佳回答——既然框定在“寓言”，那就没办法了，任何质问都是多余的。至于海明威拿过什么奖，其文学地位以及作品风格，只能与质疑南辕北辙。

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#20

发表于 2006-8-8 23:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

哦~~~~~原来是寓言小说而不是情节小说……

我在8楼的回帖就提出“《老人与海》为什么不能当成童话来看？为什么不能当成寓言来看？”。而当时楼主却好大一番批驳的教训我不该盲从、不该人云亦云、不该看大牌。

对我说的“为什么不能当成寓言来看？”并没有回应

而如今居然又”自己找到了恰当的解释“，是寓言小说，这实在让我有一种，不知如何表达的情绪。

村夫的回复中，并没有提到过，《老人与海》是描写二战内容的，或者反应二战精神的。有么？他说的是二战后的颓废情绪、冷战中的西方。这里楼主又着重介绍了海明威的生平和作品题材，不知道又要说明什么呢？

又要代村夫问楼主。村夫文中，提到的是“二战后的颓廢情绪”，而不是不是著名的“颓废精神”，更毋论“迷惘一代”。这两者之间，我想还是有很明显的区别的，不至于被混淆。

二战之后、50年代的西方有颓废情绪么？难道真的没有么？“垮掉的一代”呢？萨特又为什么被称为“人类二十世纪的良心”？难道必须是“颓废主义”的时代才可以有颓废情绪么？或许经济发展掩盖了精神的堕落，但狂欢背后不正是颓废和腐烂么？

盟军胜利了，所以整个西方世界喜笑颜开，人人欢欣鼓舞了10多年？难道楼主是通过玩电子游戏了解的二战后西方社会么？

我不晓得楼主如何去评价50年代的西方人的普遍精神状态。我很不恰当的引用加缪的一句

“对于现代人,一句话足矣:读报和通奸。”（《堕落》1956年）

难道不需要一个寓言？一个人性的胜利？一个超龄，但是顽强可爱的海滩男孩来展显一下希望？

因为它的写作发表时间较早，所以就不能起到现实的社会意义么？

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#21

发表于 2006-8-9 09:12 资料主页文集短消息只看该作者

TOP朋友喜欢使用假定语，对于假定语我拒绝回复，关于“二战后”的辩论，我想还是实在一些好，过于勉强将失去意义，可能变成狡辩。到此为止吧，不想在假定的逻辑上面花精力。

“寓言小说”的理论最早提出好象是51年，但后来有人质疑，这种理论并没有成立，仅为一家之言，莫非你能一锤定音？《老》究竟是不是寓言小说，将是另一个讨论的话题了，日后有机会一定向阁下请教。

忘了说明一下，我好象没有“教训”过谁吧？而且也没有责任对“为什么不能当成寓言来看？”等每个提问都一一做出必要的回应。在此深表歉意。

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#22

发表于 2006-8-9 11:17 资料短消息只看该作者

作家写作时往往有主观想象

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#23

发表于 2006-8-9 16:49 资料个人空间短消息只看该作者

文学创作演绎的成分很多，为抒发心情而写故事，为写故事而杜撰故事，很多作品是经不住细致推敲的。源于生活而高于生活难呀，为了宣扬一种精神，如此写来，倒也无可厚非，因多数人看《老人与海》如我看武侠小说般图一消遣、图一振奋，至于其创作方法的瑕疵、生活实践的背离，可做为我们写东西的借鉴了，在此，风雨老师的发现给我们上了很好的一课。
书者能把人类刚阳不屈的人性刻画的如此深刻，也不枉我们被海老欺骗一次了。

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#24

发表于 2006-8-9 19:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼主喜欢对我的评论下一些定义。而对这些定义是怎么得来的，或许超过了我的知识能力，所以总是让我非常困惑。

对于寓言小说的概念是什么时候形成，它究竟有没有得到社会主流的认可，我并没有发表过意见。也没有说过，我说《老人与海》是什么，它就是什么。所以，楼主所谓“莫非你能一锤定音？”的质疑，我实在是莫名其妙。

因为正是楼主提出“目前我已经找到了似是恰当的解释，那就是：《老人与海》是部寓言小说，不是情节小说。”这一说法，我这才翻出老帐来。怎么又成了我要强行将这个观点树立起来了呢？

二战后云云，我也不知，我不实在在哪里？勉强在哪里？楼主说了这几句，却有突然宣布不辩了，倒让我有点茫茫然起来。

说到教训，那楼主的态度，自然是温文尔雅，让人如沐春风，不过是我个人觉得那是一番教诲，故如此说法。

讨论到现在，我也颇为尽兴，日后有幸，还要叨扰讨教。

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#25

发表于 2006-8-9 21:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

近日在读柳宗元的散文,很多篇章往往以一个道听途说的故事为引子,徐徐铺开,最后达到作者想表达的目的.这些故事有些也是经不起推敲的.我认为,文以载道,主要看的是他所写的东西能不能载起道,而细致推敲则是科学的方法.不是文学.
君不见,古往今来,有谁能有三千丈白发.

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#26

发表于 2006-8-9 21:52 资料主页文集短消息只看该作者

不知道TOP朋友有没有注意到我使用了“似是恰当”这个短语，这完全是一种无奈语境。至于“莫非你能一锤定音”并非一定要由你来肯定，是一种发问，意即：下“寓言小说”的定义恐怕为时尚早。

对于阁下“为什么不把它当寓言小说”读，我没有回答，如果不嫌晚，我现在补上一句反问：我为什么一定要当寓言读呢？如果把海明威的“冰山”当作一般寓言，是否有些过于简单化？我一直把海氏作品当作现实主义小说，不知道这样阅读是不是个错误。

什么是寓言，什么是寓意，遗憾在下学问浅，至今搞不懂它们之间的辩证关系，但有一点是知道的，就是《老人与海》绝对不是以寓言小说的名义获得的诺奖。而且海明威既不是寓言家，也不是什么寓言作家。当然仅凭此尚不能断定《老人与海》就不是寓言小说，可也没有别的什么来证明它一定就是寓言小说。

寓意十分丰厚的小说是不是寓言小说呢？我们知道寓言小说这种题材的概念十分清晰，但它的界定却十模糊。近年来，有人认定《红楼梦》也是一部寓言小说，甚至有人把王蒙的小说也认定为寓言小说，大概认为有些牵强附会，自作主张的在“寓言小说”前面冠以“现代”二字，现代得教人头重脚轻，再加上“寓言体小说”、“寓言性小说”、“新寓言小说”、“政治寓言小说”、“反法西斯寓言小说”等叫法，穿新鞋走旧路，现代文坛可谓花样翻新。如此看来，堪称“寓言”两字的作品好象很多，那么究竟有没有不是寓言的小说呢？

先看什么是寓言，按中学语言教材的说法是：一种带有劝喻性或讽刺性的小故事，常用夸张手法描写人物或把动植物与无生物拟人化，使深奥的生活哲理和道德教训从简单而又明白易懂的故事中体现出来。在阶级社会，它是人民群众在没有言论自由的情况下，揭露统治阶级的一种曲折、隐晦的斗争手段，故又被称为“奴隶的语言”。

再看《中华词典》：文学作品的一种体裁。作品多用假托的故事或拟人的手法表达一定的讽喻意义，说明某种道理。主人公可以是人，也可以是动植物。结构一般较简单。

第三种解释来自于《中国寓言网》叶澎：寓言是一种寓意，故事情节只不过是一件外衣。

我们还可以往上追诉，有兴趣可以看一下《庄子·寓言》、《韩非子》的《说林》和《储说》、刘向的《别录》、刘勰的《文心雕龙》以及《百喻经》、《杂譬喻经》、《众经撰杂譬喻》以及明代《况义》。

世界文学史关于寓言的定义我还没有找到，哪位仁兄有空可找找看。

不管哪种解释，有一点是可以肯定的，就是寓言小说也得尊从一般逻辑和自然规律，否则《老人与海》干脆开着航空母舰，或者直接驾着铁扇公主的芭蕉扇算了，还谈什么浮力和鲨鱼？浪费时间。

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#27

发表于 2006-8-9 22:22 资料文集短消息只看该作者

山人说得虽是正道，也不尽然,虽说文艺这东西不能用科学方法分析,自有它的美妙和神秘,把文艺加以科学方法的分析,结果是七宝楼台拆碎,不成片段.但是一切事物都有研究价值，没有划分为应该研究和不应该研究的说话。而且就算确实没有实用的研究价值，只要能引起人的好奇心，就能引起研究的兴趣，也就有研究的意义。再说，现在文艺恐怕也都不是自然流露了，大多是有意刻画的，总要思量内容，形式，艺术，人生，写意，写实这些东西，要是多注重下实际的经验和科学的认识也会更完美些吧。

说着就离题了，总之我是觉得挑毛病未尝不可，大师等亦有不周之虑，只要不拿这些不周之处掩盖掉闪光之处，只要不借此而无视作品的杰出之处，大概是无可非议的。

都说对作品不能较真，在这个上不较真些，随个人的兴趣观点，有何不可呢？

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#28

发表于 2006-8-11 21:53 资料个人空间短消息只看该作者

一句话都插不上啊,插不上.

其实,我倒是很想站到风雨那边去的.因为老人与海看得我是昏昏欲睡.
如果抛弃这个作品不说,当我们在看到很多被感动得全身每一个情感体验点都随着故事悲喜的时候.忽然意识到,这个只是虚假的,空想的,甚至是恶意的欺骗时候.
那种被愚弄的感觉,是非常让人倒胃口的.
特别是象老人与海这类的主旋律作品,也许感动过一个时代的人.但是.(省略...)
累死了,不写了,洗澡睡觉了.5个小时长途车..坐都坐不动了.

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#29

发表于 2009-4-4 00:37 资料个人空间短消息只看该作者

老人与海的确不怎么好看，不过我毕业论文写了它~~~~

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发表于 2009-4-4 18:35 资料主页文集短消息只看该作者

怎么把这个翻出来了？呵呵，当年年少轻狂，乱挑毛病，现在理解作家了的良苦用心了。

再打自己一个嘴巴！

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