评刘备死前诸葛亮的功劳 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	姚亚

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#32

发表于 2006-8-4 22:18 资料个人空间短消息只看该作者

有哪个人从加入一个集团开始就担当要职的啊,几乎不都是由小做到大的吗?


	wy928

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#33

发表于 2006-8-5 12:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-8-4 11:09 发表
能不能问个问题，刘备还让哪位当过丞相 ------------诸葛亮在相当一段时间的地位是远低云于关羽、张飞、糜竹等人，只不过后来刘备集团的“老革命”死的死，降的降，架空的架空，诸葛亮才当上了蜀国的二号人物。
...

曹操的手下有哪个是曹操亲自去请回来的,这样看来那些谋士战将对与曹操来说是可有可无的,曹操单个人就能统一天下了


	wy928

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#34

发表于 2006-8-5 12:57 资料短消息只看该作者

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原帖由 Claymore1984 于 2006-8-4 10:36 发表
在刘备生前，诸葛亮的主要作用在于政治，而非战阵
赤壁之后，诸葛才被擢升为军师中郎将
要到了成都才升到军师将军
赤壁主要是周瑜打的，益州主要是庞统（其实益州的一大半是张飞打下来的），汉中是法正

赤壁是刘备打的


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#35

发表于 2006-8-8 16:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 wy928 于 2006-8-5 12:56 发表

曹操的手下有哪个是曹操亲自去请回来的,这样看来那些谋士战将对与曹操来说是可有可无的,曹操单个人就能统一天下了

难道刘备手下就诸葛亮一个,关羽、张飞等人都是白吃饭？曹操没有手下的谋士战将当然不行，不过少了其中的一个人问题不大，把诸葛亮一个人和曹操的所有谋士战将比，也太吹捧诸葛亮了吧。


	萧云飞

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#36

发表于 2006-8-8 21:01 资料短消息只看该作者

刘备称王的时候,尚书令是法正,诸葛亮几乎是诸多升官中唯一的没有升的,没办法,人家懂韬光养晦之道,嚣张的关羽那政治水平得比诸葛亮得一个等级.


	kyu

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#37

发表于 2006-8-8 21:32 资料短消息只看该作者

呵呵,汉中国的尚书令和暑左将军府事哪个更有实权?这个大仙不会不知道吧


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#38

发表于 2006-8-8 21:41 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2006-8-8 21:32 发表
呵呵,汉中国的尚书令和暑左将军府事哪个更有实权?这个大仙不会不知道吧

起码应该是个署大司马汉中王府事


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#39

发表于 2006-8-8 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-8-8 21:41 发表

起码应该是个署大司马汉中王府事

建安二十四年秋的诸葛亮是署大司马府事。哪里冒个“汉中王府”出来的？

刘备政权哪里来的以爵位开府的例子？


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#40

发表于 2006-8-9 04:51 资料文集短消息只看该作者

不好意思，没留神，顺手把刘备的官爵都打出来了


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#41

发表于 2006-8-9 09:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2006-8-8 21:32 发表
呵呵,汉中国的尚书令和暑左将军府事哪个更有实权?这个大仙不会不知道吧

这就奇怪了,我知道自西汉以来,国相最有实权,甚至超过一些诸侯国王侯,没有听说过哪位诸侯王里面某位芝麻粒大的小官有实权.再给小妖同志引一段:

先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事

看来这个董和真是权力不小,先主怎么没有想到托孤给他呢?哈哈

举个例子就明白了,皇帝都有太监和大臣,,虽然太监也有时也参与外事,但是与大臣们说话的分量是不同的.不过有一点可以肯定的,皇帝总比较信任太监,原因是太监没有势力,没有背景,最后导致太监反到坐到皇帝头上,那是他们想不到的事情了,这点在东汉最为明显.看看刘备有没有这样的意识?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-8-9 09:47 编辑 ]


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#42

发表于 2006-8-9 09:47 资料文集短消息只看该作者

笑. 小小的一个尚书令就敢称相国了. 诸葛亮暑大司马领益州牧府事及刘备不在军政皆令出军师将军诸葛亮居然还是个芝麻绿豆的小官.

还不是汉朝尚书令, 只是个汉中国的尚书令就居然敢跟"诸侯国王侯"叫板了. 相当初诸葛亮以丞相录尚书事领司棣校卫时权力还比不过一个统军事的芝麻小官, 而负责大司马领益州牧府事的军师将军诸葛亮却又在此比不过一个汉中国的尚书令. (不会有人以为大司马领益州牧开的府是专门从事搞内政的吧?)

至于王爵和州牧哪个拥有更重的实权. 那么就瞧瞧我们的天才李严之选择吧: 劝诸葛亮为王, 而分己为益州牧. 估计李严是觉得州牧可开府治事的权力远比不上王爵, 要跟诸葛亮分清尊卑而这么去要求的是吧.


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#43

发表于 2006-8-9 10:19 资料短消息只看该作者

青蓝又开始一贯的放大炮:

诸葛亮暑大司马领益州牧府事及刘备不在军政皆令出军师将军诸葛亮

仔细看看那是什么时候吧,一个小小的汉中王封了个大司马,哄谁呢?

后来关羽法正都挂了,刘备要称帝,诸葛亮有劝进之大功,这才扔掉了内臣的帽子,亮以丞相录尚书事!

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-8-9 11:21 编辑 ]


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#44

发表于 2006-8-9 10:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-9 09:05 发表

这就奇怪了,我知道自西汉以来,国相最有实权,甚至超过一些诸侯国王侯,没有听说过哪位诸侯王里面某位芝麻粒大的小官有实权.再给小妖同志引一段:

先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事

看来这个董和真是权力不小,先主怎么没有想到托孤给他呢?哈哈

举个例子就明白了,皇帝都有太监和大臣,,虽然太监也有时也参与外事,但是与大臣们说话的分量是不同的.不过有一点可以肯定的,皇帝总比较信任太监,原因是太监没有势力,没有背景,最后导致太监反到坐到皇帝头上,那是他们想不到的事情了,这点在东汉最为明显.看看刘备有没有这样的意识?

既然知道汉代国相“最有实权”，那么前面的问题就有答案了。

刘备的“相”就是诸葛亮，这连刘备的敌人都看出来了。

董和权力不小，不过死早了一点。章武三年，刘备托孤只能找活人托孤，不可能找死人托孤。

至于什么太监，好象跟前面的话题没啥必然联系。


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#45

发表于 2006-8-9 10:24 资料文集短消息只看该作者

建安二十四年秋的诸葛亮是署大司马府事

而刘备领着益州牧, 诸葛亮居然不是署大司马(兼领益州牧)府事. 放炮?

一个汉中王封了大司马? 你看什么的呢, 你最多说我'署'字打错了嘛, 可我怎么样也想不出会有人能看出那是"封大司马"了.

果然不敢面对小小一个汉中国尚书令有什么权力和署大司马领益州牧府事权力的比较就在那慢慢扯吧. 封诸葛亮为大司马这种活, 出自你萧云飞氏三国语录里, 不要硬抓给我.


	萧云飞

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#46

发表于 2006-8-9 10:25 资料短消息只看该作者

先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十馀年，死之日家无儋石之财。

先主定蜀后二十余年是什么时候?


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#47

发表于 2006-8-9 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-9 10:25 发表
先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。自和居官食禄，外牧殊域，内幹机衡，二十馀年，死之日家无儋石之财。

先主定蜀后二十余年是什么 ...

外牧殊域，内幹机衡，二十馀年

是董和当益州太守和掌府事合共二十多年。

诸葛亮说董和参署七年，这已经交代很清楚了。


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#48

发表于 2006-8-9 10:30 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:24 发表
建安二十四年秋的诸葛亮是署大司马府事

而刘备领着益州牧, 诸葛亮居然不是署大司马(兼领益州牧)府事. 放炮?

一个汉中王封了大司马? 你看什么的呢, 你最多说我'署'字打错了嘛, 可我怎么样也想不出会有人能 ...

大司马府是谁开的? 诸葛亮一个小小的左将军府事,太抬举了!

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-8-9 11:20 编辑 ]


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#49

发表于 2006-8-9 10:31 资料文集短消息只看该作者

敢情军师将军诸葛亮不如掌军中郎将董和了?


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#50

发表于 2006-8-9 10:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 东祖长离 于 2006-8-9 10:29 发表

外牧殊域，内幹机衡，二十馀年

是董和当益州太守和掌府事合共二十多年。

诸葛亮说董和参署七年，这已经交代很清楚了。

明白了,承认错误,多谢.


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#51

发表于 2006-8-9 10:34 资料文集短消息只看该作者

刘备获升任大司马, 居然还保留左将军府? 哈哈哈~ 您萧云飞有见过有人并立二府的么? 刘备先是左将军领益州牧, 二十四年获封大司马, 左将军府自然就变为大司马府了. 二十四年诸葛亮还是署左将军府, 果然是萧云飞的专用史录.


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#52

发表于 2006-8-9 10:34 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:31 发表
敢情军师将军诸葛亮不如掌军中郎将董和了?

你从哪里看到两者的比较?不妨造一本青蓝版三国志来让我们开开眼.


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#53

发表于 2006-8-9 10:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:34 发表
刘备获升任大司马, 居然还保留左将军府? 哈哈哈~ 您萧云飞有见过有人并立二府的么? 刘备先是左将军领益州牧, 二十四年获封大司马, 左将军府自然就变为大司马府了. 二十四年诸葛亮还是署左将军府, 果然是萧云飞的专 ...

果然神奇啊,刘备什么时候自称为大司马府,也请造出一段证据来.


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#54

发表于 2006-8-9 10:36 资料文集短消息只看该作者

军师将军有军权, 位2000石. 中郎将是什么东西敢跟军师将军叫板? 你从哪看不到这两个的比较的?


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#55

发表于 2006-8-9 10:38 资料文集短消息只看该作者

臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。

哎呀呀~` 原来刘备没担任过大司马啊~~


	萧云飞

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#56

发表于 2006-8-9 10:40 资料短消息只看该作者

一般一般,不过都是个杂牌将军而已.

至于两人算是个什么东西,你去问节度使.


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#57

发表于 2006-8-9 10:45 资料文集短消息只看该作者

嘿, 我问的是掌军中郎将是什么东西能跟军师将军分庭抗礼去了?
军师将军也就为列于备诸将之首. 上表封刘备为汉中王的折子上诸葛亮上名排第一而已.


	萧云飞

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#58

发表于 2006-8-9 10:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:38 发表
臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。

哎呀呀~` 原来刘备没担任过大司马啊~~

一直有一个印象,刘备受了汉中王,推了大司马.看来和曹操混了:

既宗室微弱，帝族无位，斟酌古式，依假权宜，上臣大司马汉中王。

不过后来又记载了大司马属殷纯--这一段时间诸葛亮什么官职还不是很明确.不过有人称法正都能被撤职当宾客,说不定诸葛亮也照此例


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#59

发表于 2006-8-9 10:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-9 10:45 发表
嘿, 我问的是掌军中郎将是什么东西能跟军师将军分庭抗礼去了?
军师将军也就为列于备诸将之首. 上表封刘备为汉中王的折子上诸葛亮上名排第一而已.

平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：

不过青蓝版三国志里面如下:

军师将军臣诸葛亮、平西将军都亭侯臣马超、左将军（领）长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言曰：


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#60

发表于 2006-8-9 10:51 资料文集短消息只看该作者

建安16年诸葛亮受封军师将军与董和参署府事7年. 这已经到23年了. 而24年上表刘备的诸葛亮身份是军师将军. 怎么不清楚法呢. 该不会23年诸葛亮就没府事参了吧?