三国里曹操的父亲是怎么死的？ - 三国史话


	天火 (天之痕心之伤)

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#32

发表于 2006-8-5 20:21 资料主页文集短消息只看该作者

兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐。

世语曰：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兗州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩惧，穿后垣，先出其妾，妾肥，不时得出；嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。后太祖定冀州，劭时已死。

韦曜吴书曰：太祖迎嵩，辎重百馀两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿於泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。

太祖归咎於陶谦，故伐之。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。

孙盛曰：夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过矣。主


	大雄GG

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#33

发表于 2006-8-5 21:48 资料短消息只看该作者

认为曹操是先被杀父后与陶谦交战的请先把复征这个词给解释下？


	南宫未明

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#34

发表于 2006-8-5 22:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个是众人皆知的秘密.


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#35

发表于 2006-8-7 15:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-5 21:48 发表
认为曹操是先被杀父后与陶谦交战的请先把复征这个词给解释下？

前面也提到了，曹操与陶谦交战一年有余，此时战局已平息，正是曹操接曹嵩的时机，猜测中，陶谦也有意求和，但是手下不争气，劫财灭口，再次挑起了曹陶之间的战争，明显曹操不可能在父亲身居别人地盘的时候去屠人家城，那无疑是送自己老爸去死。


	大雄GG

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#36

发表于 2006-8-7 18:35 资料短消息只看该作者

曹操不屠就能把陶谦的人杀得尸体堵塞河道，陶谦兵真多，曹操兵真猛


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#37

发表于 2006-8-7 20:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-8-7 18:35 发表
曹操不屠就能把陶谦的人杀得尸体堵塞河道，陶谦兵真多，曹操兵真猛

你哪里听来的?请举出出处.


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#38

发表于 2006-8-7 20:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

还有,不要小看了陶谦的实力,其军事实力还是蛮强的.,起码那时候的曹操对陶谦还是有所畏惧的.


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#39

发表于 2006-8-7 20:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

我知道你是什么意思了,从史书记载时间来看,貌似屠城是在曹嵩之死前,但是就情理来讲,曹操不可能不顾及到尚在陶谦地辖范围内的曹嵩的生命安全,曹嵩也不会在局势那么紧张的时候跑路的.


	萧云飞

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#40

发表于 2006-8-7 20:49 资料短消息只看该作者

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原帖由 斩杀大将 于 2006-8-7 15:13 发表

前面也提到了，曹操与陶谦交战一年有余，此时战局已平息，正是曹操接曹嵩的时机，猜测中，陶谦也有意求和，但是手下不争气，劫财灭口，再次挑起了曹陶之间的战争，明显曹操不可能在父亲身居别人地盘的时候去屠人 ...

请问你从那里得知杀父之仇是因为陶谦手下不争气干的，而不是陶潜指使的？

至于大雄,从来都是信口开河，你就不用问了，他说话从来不用证据，因此多数都只有一句话，简单明了

他的意图，你是猜不出来的


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#41

发表于 2006-8-7 22:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-8-7 20:49 发表

请问你从那里得知杀父之仇是因为陶谦手下不争气干的，而不是陶潜指使的？

至于大雄,从来都是信口开河，你就不用问了，他说话从来不用证据，因此多数都只有一句话，简单明了

他的意图，你是猜不出来的

《吴书》：“太祖迎嵩，辎重百余两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿于泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。太祖归咎于陶谦，故伐之”。
《后汉书·陶谦传》：“初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之”。
当然也有史书说是陶谦派人做的,说法很杂.


	大雄GG

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#42

发表于 2006-8-7 22:47 资料短消息只看该作者

”初平四年，太祖征谦，攻拔十馀城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。“《三国志陶谦传》

陶谦兵真多，曹操兵真猛


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#43

发表于 2006-8-7 22:57 资料短消息只看该作者

原来还可以这样讨论~~~
我一直以为变巨他老爹是老陶的手下因贪钱干掉的


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#44

发表于 2006-8-8 08:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-8-7 22:47 发表
”初平四年，太祖征谦，攻拔十馀城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。“《三国志陶谦传》

陶谦兵真多，曹操兵真猛

《三国志·武帝纪》：“兴平元年春，太祖自徐州还，初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐”。

武帝纪之前有一段,"下邳阙宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。"

阙宣就有数千人了,万人很容易就能凑出来,而且"夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。"那才是屠城之语,之前"死者万数，泗水为之不流"应该是战争死伤士兵的数量


	大雄GG

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#45

发表于 2006-8-8 16:38 资料短消息只看该作者

那你倒说说我那句"前因是曹操和陶谦开打，杀了陶谦万把人，尸体堵得河道为之不流；后果就是在徐州的曹操老爹被陶谦驱逐出境，途中遇害 “有什么问题？什么叫正好相反？


	萧云飞

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#46

发表于 2006-8-8 20:30 资料短消息只看该作者

呵呵,斩杀大将,翻正都是大雄的理,你是辩论不过他的.

不过,吴书记载的陶谦部将贪财那一段相当可疑,起码紧跟着的两句就被裴松之驳的体无完肤了.

至于楼主的问题,燕京兄早有一篇精辟的文章介绍:

曹操与陶谦，因后来发生曹嵩被杀事件，而使得两人关系非常敌对，也使得曹操从此得到屠杀百姓的恶名。那么两人之间到底发生了什么呢？

根据《三国志》以及相关资料的记载，我们可以大致知道，曹操与陶谦之间其实发生过三次直接的作战。

一、双方三次交战的情况

第一次       发干之战
——《三国志武帝纪》：（初平）三年冬，袁术与绍有隙，术求救于公孙瓒，瓒使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。太祖与绍会击，皆破之。
这个时期，曹操刚刚领兖州牧，在寿张东到济北一带击破进入兖州的黄巾军。到当年冬天，收降了黄巾军的精锐编为青州军。接着就发生了与陶谦的作战。
查《三国志辞典》，发干位于今山东鄄城到郓城之间，属于兖州济阴郡，位于济阴郡和东郡的交界地区。而谭其骧编写的《中国历史地图集》则标明位于兖州东郡北部。不论发干在两个之中的哪个地方，都表明，当时是陶谦主动从徐州出击到发干来逼攻曹操和袁绍的。
当时的局面，是袁绍、曹操、刘表联合，对抗袁术、公孙瓒、陶谦等的联盟。刘备是公孙瓒的青州刺史田楷的下属，单经是公孙瓒的兖州刺史。曹擦由于刚刚站住脚，还顾不上、也没有实力去东征西讨。

——《三国志袁术传》：既与绍有隙，又与刘表不平，而北连公孙瓒；绍与瓒不和而南连刘表。
由此可知：曹操从一开始就与陶谦不是一个集团的，是互相敌对的。双方发生的第一次交战，是两个联盟之间的一次自幽州到兖州，乃至到豫州、荆州的作战。
由于曹操此时实力尚弱，估计仅仅是直接与进攻东郡的陶谦军进行了作战，并击破了对手。陶谦于是撤回了徐州。同时，袁绍军也在青州等地击破了刘备等军。
从这次交战，我们可以得到的结论是：曹操刚在兖州站住，就遭到陶谦徐州军的威逼和进攻，曹操与陶谦不仅没有什么交情，而且从此成为敌人。
而陶谦与袁术关系一直很密切，连刘备都知道这一点：当陶谦死后陈登等请刘备继任徐州时，先主曰：“袁公路近在寿春，此君四世五公，海内所归，君可以州与之。”可同时曹操由于同袁绍结盟，就成为袁术的死敌。

——《三国志徐晃传》：初，清河朱灵为袁绍将。太祖之征陶谦，绍使灵督三营助太祖，战有功。
由于只有这次曹操与陶谦的交战是曹袁联手，而且当时曹军多为新降黄巾，故朱灵应是在这次作战中来增援曹操的。
——《三国志先主传》：后为高唐尉，迁为令。为贼所破，往奔中郎将公孙瓒，瓒表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。

第二次       彭城之战
——《三国志武帝纪》：（初平）四年夏，太祖还军定陶。下邳厥宣聚众数千人，自称天子；徐州牧陶谦与共举兵，取泰山华、费，略任城。秋，太祖征陶谦，下十余城，谦守城不敢出。
——《三国志陶谦传》：初平四年，太祖征谦，攻拔十余城，至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。谦退守郯。太祖以粮少引军还。

——《后汉书陶谦传》：由斯渐乱，下邳厥宣自称天子，谦始与和从，后遂杀之而并其众。初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。
——《后汉书应劭传》：兴平元年，前太尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。劭畏操诛，弃郡奔冀州牧袁绍。

——《世语》记载：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕。嵩家以为劭迎，不设备。谦兵至，杀太祖弟德于门中。嵩逃于厕，与妾俱被害，阖门皆死。劭惧，弃官赴袁绍。
——《吴书》记载：太祖迎嵩，辎重百余两。陶谦遣都尉张闿将骑二百卫送，闿于泰山华、费间杀嵩，取财物，因奔淮南。太祖归咎于陶谦，故伐之。
——《吴书》记载：曹公父于泰山被杀，归咎于谦。欲伐谦而畏其强，乃表令州郡一时罢兵。谦被诏，乃上书曰。曹公得谦上事，知不罢兵。乃进攻彭城，多杀人民，谦引兵击之，青州刺史田楷亦以兵救谦。公引兵还。

——《三国志曹仁传》：从征徐州，仁常督骑，为军前锋。别攻陶谦将吕由，破之，还与大军合彭城，大破谦军。从攻费、华、即墨、开阳，谦遣别将救诸县，仁以骑击破之。
——《三国志于禁传》：拜军司马，使将兵诣徐州，攻广戚，拔之，拜陷阵都尉。

这里是曹操与陶谦的第二次交战。综合各方面记载看，以下是得到共识的：
1、       曹操主动大举进攻，连下十余城。曹军是由广戚进入徐州地界的；
2、       双方主力在彭城傅阳展开决战，结果陶谦军大败。
3、       陶谦只好退守郯城，坚守不出。
4、       曹军攻城不下，从郯城向北回军，一路上攻打费、华、即墨、开阳。其中费、华是属于兖州泰山郡的地盘，在早些时候被陶谦占领，这次夺回。而即墨、开阳属于徐州琅邪郡，是否被攻拔没有记载。
5、       曹操是初平四年秋进军，冬季发生交战（彭城大战多半发生在冬季），第二年春回到根据地。
以下是目前有争议的问题：
1、       本次作战产生的直接原因？
2、       导致泗水为之不流的是什么？

第一个问题，本次作战产生的直接原因？
从《三国志武帝纪》的记载看，导致这次作战的主要原因，或者说是直接原因，是陶谦与厥宣连兵，攻占了属于兖州泰山郡的华县和费县，并攻略兖州的任城国。这年春夏间，曹操刚与袁术在陈留等地展开大战，从匡亭、封丘一直打到襄邑、太寿、宁陵。要不是对手打上门来，一般是不会不让部队休整就再次发动的。
而《后汉书陶谦传》的记载则说是因为陶谦部下杀害曹嵩而引起的。但是《后汉书陶谦传》和《后汉书应劭传》的记载有很明显的矛盾。因为同样是《后汉书》，《应劭传》则把曹嵩被杀的时间明确记载为兴平元年，而不是《后汉书陶谦传》的初平四年。那么哪个记载是正确的呢？
其实，关于杀死曹嵩的说法有三种：
1、       曹操担心已经与陶谦正式开战，父亲在徐州琅邪不安全，迁移到兖州，路上（在徐州琅邪和兖州泰山郡华县之间）被陶谦派兵截杀；——持这种观点的为《三国志武帝纪》、《后汉书应劭传》和《世语》。
2、       曹嵩向兖州迁移，陶谦阴平守将和士卒贪利而截杀之；——持这种观点的是《后汉书陶谦传》。
3、       曹嵩向兖州迁移，陶谦专门派张闿带兵护送，张闿在半路贪利而截杀之；——持这种观点的是《吴书》。
首先，由于曹操在初平三年已经与陶谦交战，而且双方属于敌对的阵营，陶谦派兵护送基本是不可能的事情。而且《吴书》对此事同时还记载了曹操表令州郡罢兵，已经遭到裴松之的否定。因此可以说《吴书》关于此事的记载错误比较明显，不可采信。
其次，是陶谦阴平守将贪利截杀。我们知道，在曹操进攻徐州前，那里是比较安定的。这些陶谦部将自然也相对安宁。当时曹操已经是比邻的军事集团，兵力强大，一般的地方势力是根本不会主动招惹的。这些陶谦部将，即使想发点横财，首先也要考虑自己的性命吧？徐州殷富，一般的大家富族不少，怎么非要去招惹手握重兵的曹操呢？由此，我们可以看出，《后汉书陶谦传》的观点也是违背一般常理的，做为截杀曹嵩的借口到是很正常。
最后，如果在曹嵩被杀前，曹操已经两次击破陶谦军，那么陶谦怀恨在心，派兵截杀就是很正常的事情了。因此，《三国志武帝纪》、《后汉书应劭传》和《世语》的观点才是正确的。

因此，本次作战的直接原因是陶谦与厥宣连兵，攻略兖州部分郡县，而遭到曹操的反击。
第二个问题，导致泗水为之不流的是什么？

如果确定了这次作战前，曹嵩并没有被杀，我们就可以用一种正常的心态来看待这个问题了。导致泗水为之不流的原因是死了很多人，死了多少人，都是什么人？有两种观点：
1、至彭城大战。谦兵败走，死者万数，泗水为之不流。——这是《三国志陶谦传》的记载，这里很明确，死了万余人，多是双方彭城大战的杀伤。由于陶谦军在彭城惨败，损失万余人(同时曹军也会有相当损失)，才导致泗水为之不流。这是正常的战争后果。
2、曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、睢陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，——这是《后汉书陶谦传》的记载，说明曹操在彭城胜利后转向东进攻打陶谦死守的郯城。由于攻打不下，在回军的路上顺路攻拔了取虑、睢陵、夏丘，并且屠城，杀死了男女数十万，泗水为之不流。
这段记载不知来源如何，《资治通鉴》也是照搬而采用的。但是其中有个问题，曹操的进攻路线是从兖州（当时曹操在定陶）向东南方向进军彭城，而后折向东进攻郯城，再向北经琅邪郡回到兖州的泰山郡，其进军路线并不经过这三个地方。其中夏丘位于今安徽泗县，距离彭城足足有126公里，也就是300多汉里。难道偏离进军路线南下300多里，也能记载为“还，过拔”？
从定陶到彭城也就是184公里，即440汉里，那么曹军的这个“过拔”已经向南偏离了进军路线300多里。因此，我们认为，这样的观点是不符合军事常识的。或者说曹军还军根本就不可能路过远在南面300多里外的夏丘，也就不会有什么过拔之说了。注意，《三国志陶谦传》记载的曹军攻郯城不下因粮少而退军，怎么还能节外生枝远下南方300里外去攻城呢？
那么曹操是否屠杀了徐州百姓呢？答案是肯定的，但不是这一次作战。而是在后一次所谓的报仇之战中。因此，本次战役里，导致泗水为之不流的是陶谦军在彭城大战中战死的万余人。

在本次战役中，公孙瓒的青州刺史田楷带领刘备也来增援，不过并没有赶上参战，曹军就已经撤退了。

第三次       报仇之战

——《三国志武帝纪》：兴平元年春，太祖自徐州还。初，太祖父嵩去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪。为陶谦所害，故太祖志在复仇东伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，复征陶谦，拔五城，遂略地至东海。还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之，遂攻拔襄贲，所过多所残戮。
——《三国志陶谦传》：兴平元年，复东征，略定琅邪、东海诸县，谦恐，欲走归丹阳，会张邈叛迎吕布，太祖还击布。
——《后汉书陶谦传》：兴平元年，曹操复击谦，略定琅邪、东海诸县，谦惧不免，欲走归丹阳。会张邈迎吕布据兖州，操还击布。是岁，谦病死。

这次作战，其实到没有什么争论，陶谦基本是无力还手，虽然得到刘备的增援，但是兵力太少，结果在郯东的截击曹军作战中被击破。陶谦因此只剩下死守城池一招了。
曹军进攻路线为从兖州越界进入徐州琅邪国，再一直向东南进攻东海郡，攻略东海各地。当从各县还军路过东海郡治郯城时，在郯城东遭到刘备、曹豹的截击，击破，再回军经过襄贲时攻拔之。一路上杀戮惨重。
注意，虽然《三国志武帝纪》对曹操的残暴有所淡化，可是并不是不加记载，“所过多所残戮”，虽然仅仅一句话，已经使大家都明白了。这个残戮可不是指对方的军事人员，而是百姓。
刘备本来有一千多人，陶谦给四千丹阳兵，加上收纳的数千流民，总兵力应在八千左右，加上曹豹的兵力（乃徐州主力战将），当在一万数千人。截击曹军分略各地的部队也不能得胜，估计曹军兵力应在3万以上。
《武帝纪》把曹嵩被杀放在这次作战中记录，表明本次作战才是曹操为父亲报仇的真正作战。同时，也映证了《后汉书应劭传》对曹嵩被杀时间记载的准确。

这里关于刘备兵力有个疑问：
——《三国志先主传》：曹公征徐州，徐州牧陶谦遣使告急于田楷，楷与先主俱救之。时先主自有兵千余人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。
——《三国志太史慈传》：融欲告急于平原相刘备，即遣精兵三千人随慈。贼闻兵至，解围散走。
刘备在担任平原相到救援陶谦之间，并没有发生什么重大的、导致其兵力损失的行动。那么，刘备的精兵三千到哪里去了呢?何况这精兵三千仅仅是刘备派去救援孔融的兵力，其平原必定还有留守的部队。作为平原相的刘备至少会有4-5千兵，为什么到徐州时仅剩下千余人？

二、最后总结一下

1、       陶谦或许是个好官（比较清廉）,但是军事才能实在不行。在东汉末年的动乱时代，这样的人必定不会成功。
首先，陶谦与公孙瓒、袁术这样的人联盟，是其错误的根源；
其次，两次首先挑衅（进攻）曹操，自取其败；
再次，不吸取教训，派人劫杀曹父于泰山华县（典型小人行为），导致对手更惨烈的打击。
如果陶谦以百姓为重，就应保境安民，等待时局变化，再择主投靠。
2、       曹操与陶谦共三次作战，
第一次，陶谦与公孙瓒等联合，打到曹操的家门口，东郡的发干，被曹操一个反击（在袁绍增援之下），击破；从此结仇。
第二次，陶谦与叛乱分子厥宣连兵，进攻曹操的兖州部分郡县（或许是厥宣的擅自行动，但是毕竟是打着陶谦旗号来的），结果遭到曹操猛烈的反击，损失巨大。仅仅在彭城一战就损失上万人的兵力。
第三次，陶谦心中忿忿不平，但是又打不过曹操，于是派兵偷袭曹操的家属，杀其父亲和弟弟。看看曹操的做法，对于敌对方面人员的家属都是优待。结果，不仅自己又遭到更惨重的损失，还使得徐州百姓一起遭殃。当然曹操是屠杀的主角，但是陶谦这种卑鄙行为为曹操的屠杀找到了借口。

3、       徐州有如此多的人口和经济实力，但是其军队是如此的不堪一击，原因何在？我们不能说没有
好的士兵，因为丹阳兵是以勇敢善战出名的，徐州军里不乏丹阳兵。
其实此时曹军也不是很精锐，其构成主要是：中原各地和到丹阳招募的士兵、黄巾军挑选出的所谓青州军。部队还是以步兵为主，配以部分突阵的骑兵支队。
关键是没有好的将领。责任在谁?自然是身为徐州牧的陶谦。诺大个徐州，最厉害的大将竟然只是曹豹？所谓“兵熊熊一个，将熊熊一窝”，就是这个道理！

4、曹操第二次与陶谦作战时，还没有发生其父亲被劫杀事件，因此，这次作战是正常的军事行动，其间也没有什么过分的杀戮行为。导致泗水不流的原因是陶谦军一次死掉万人，而泗水在冬季水流并不大的缘故。
从地理的角度看，《后汉书陶谦传》记载曹军回军时绕道南下300多里去屠杀是非常不合理的。因为从兖州经彭城到郯城，中间有戚县、广戚、留县、吕县、傅阳、阴平、武原、襄贲、良成、兰陵等许多县城，距离比什么夏丘近的多，曹军为何要舍近求远南下300多里去攻城屠杀呢？

5、在最后一次曹操进攻徐州时，发生了许多屠杀事件。这是在陶谦劫杀曹操家属之后发生的报复行为。但是曹操毕竟还是屠杀了百姓，这一点是不能否认的。我们不能用现代的文明理念来衡量1800年前的曹操，在曹操眼里，自己地盘的百姓才是自己的黎民，而对手地盘上的百姓都是潜在的敌人。


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#47

发表于 2006-8-9 09:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

那么现在的问题在于那10000人是不是都是陶谦的人，陶谦与叛乱分子厥宣连兵，厥宣也有数千人，而厥宣的兵力都去了哪里？不解...如果厥宣也参与了彭城大战的话，那么“泗水为之不流”就更好解释了，只是我找不到东西来印证，不知道各位有什么见解。


	萧云飞

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#48

发表于 2006-8-9 09:41 资料短消息只看该作者

陶潜如果死了几千人,只不过是小挫一场,如何称的上大败?

虽然徐州不如荆州大,陶潜三五万兵马总该有吧?


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#49

发表于 2006-8-9 17:37 资料短消息只看该作者

“谦兵败走，死者万数，泗水为之不流”，死的万数不是陶谦的人难道还是曹阿瞒的人了？

死上万人的战斗三国时期也就那么几次，并不多见，看来三国时期是很少有什么一方“大败”的战斗了

[ 本帖最后由大雄GG 于 2006-8-9 17:45 编辑 ]


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#50

发表于 2006-8-9 17:55 资料文集短消息只看该作者

11

陶谦其实一点也不谦虚,他有野心


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#51

发表于 2006-8-9 18:10 资料短消息只看该作者

恩，有野心到不让自己儿子出仕


	萧云飞

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#52

发表于 2006-8-9 19:14 资料短消息只看该作者

他的儿子算不错了，刘备还没有后来的心狠，刘琦都正当青春＂酒色过度＂而死了．


	大雄GG

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#53

发表于 2006-8-9 19:21 资料短消息只看该作者

陶谦的岁数不小，他两个儿子也不会小，他不让自己儿子出仕关刘备屁事？


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#54

发表于 2006-8-9 20:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-9 17:37 发表
“谦兵败走，死者万数，泗水为之不流”，死的万数不是陶谦的人难道还是曹阿瞒的人了？

死上万人的战斗三国时期也就那么几次，并不多见，看来三国时期是很少有什么一方“大败”的战斗了

难道打仗的时候老天长眼,战争中死的都是陶谦方面的人吗,肯定曹操也会有损失的,万数肯定是两方面的总数,很可能也有无辜百姓做了牺牲品吧


	大雄GG

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#55

发表于 2006-8-9 23:50 资料短消息只看该作者

只能提醒一下大家补习一下国语


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#56

发表于 2006-8-10 10:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-9 17:37 发表
“谦兵败走，死者万数，泗水为之不流”，死的万数不是陶谦的人难道还是曹阿瞒的人了？

死上万人的战斗三国时期也就那么几次，并不多见，看来三国时期是很少有什么一方“大败”的战斗了

正如飞仔所言，陶谦在较为富庶的徐州，好歹也有3万人以上，能让陶谦“连下十余城”和“大败”的战果，一万人的伤亡也属正常吧。


	萧云飞

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#57

发表于 2006-8-10 11:14 资料短消息只看该作者

被人反驳了大雄就开始扯东扯西,你提醒大家补习国语什么意思?就你一个人国语水平高,我们都要向你学习?


	暂时发言马甲


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#58

发表于 2006-8-10 13:21 资料文集短消息只看该作者

除了天灾火烧还有屠城, 三国哪一次死了万余人的. 就算是两军一战里加起来的"损失"是万余也已经很大了. 但是损失是什么意思? 部队被击败后逃散的, 被俘的, 受伤失去战斗力和死去的兵力都算是损失. 而这一战光死就死了万余, 那么损失不以5倍以上计算?(注意:没有任何记载说陶谦参战的部队全灭了) 当时的陶谦和曹操上哪搞到这么大规模的战争啊?

足可见得, 一句轻描淡写的打一仗死万余人很正常明显就是不经思考的说法.

而至于还,过拔这字眼燕京的文章就已经有严重的个人倾向在里头了. 还并非是沿着原来的进军路线走回去. 而是往来的地方回去就可以了. 无论绕得多远, 只要是绕回去的, 也是"还" . 所以, 导致河流断流的也许是其中一批人, 但是所过多戮并不会改变. 三国志陶谦传只说曹某人彭城之战结束后杀了万余, 可没说曹操是打完彭城,追去打郯城后不克后还所杀的数量, 这两段记载的时间跨度根本就不同, 燕京把这两条记载当成非此则彼的来算, 其中多少有欺骗的嫌疑在里面.


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#59

发表于 2006-8-10 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

三国志里说曹嵩就是陶谦
干掉的！


	萧云飞

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#60

发表于 2006-8-10 15:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-8-10 13:21 发表
除了天灾火烧还有屠城, 三国哪一次死了万余人的. 就算是两军一战里加起来的"损失"是万余也已经很大了. 但是损失是什么意思? 部队被击败后逃散的, 被俘的, 受伤失去战斗力和死去的兵力都算是损失. 而这一 ...

白起攻魏,斩首20w,看来魏国有百万大军了，就不明白魏国居然有百万军队居然被白起击败.

白起攻赵,斩首四十万,赵括突围前已经损失过半.说明赵国起码有两百万大军.

我就不明白青蓝阁下除了猜测还会干什么,你说的五倍在哪里?我就不明白,军队要不是阵亡过半,就老老实实的溃散?即便陶谦再不是东西,他的老家不象关羽一样被人抄了,也不象刘备打袁术让人家断了后路,死一万军队就要损失四万,不知道哪来的逻辑.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-8-10 15:23 编辑 ]