论轻骑一日一夜行三百馀里的速度问题,诸葛亮不懂物理 - 三国史话


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#1

发表于 2006-7-31 22:20 资料短消息只看该作者

论轻骑一日一夜行三百馀里的速度问题,诸葛亮不懂物理

诸葛亮语:"曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。"

某在读这一段时,突然发现这是一个初中物理最基础的计算问题:

300里=150KM,一日一夜=24H,3.6KM/H=1M/S
300/(2*24*3.6)=1.74(M/S)
经过计算后发现:轻骑的速度居然略大于成人步行速度(1.1M/S),居然小于自行车速度(2~5M/S)
就是把三百馀里当四百里算,也是1.74*(4/3)=2.32(M/S)
也就是说,只要曹操的骑兵"按辔小跑"或者狂奔(其实也不用,马的速度比自行车可快多了)一个小时,歇一个小时,就可以达到一日一夜行三百馀里的目的
........................................
实际上某认为曹操确实是"强弩之末",只不过诸葛亮太傻,不会夸张罢了
........................................
另外一个问题,有人说这些骑兵是传说中的"虎豹骑",曹操让这么精锐的部队狂奔然后‘蹶上将军’岂不是太可惜了,那位能解答一下,到底是不是"虎豹骑"啊

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#2

发表于 2006-7-31 22:44 资料主页短消息只看该作者

上将军是厥了一位，夏侯恩。

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#3

发表于 2006-7-31 22:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-7-31 22:44 发表
上将军是厥了一位，夏侯恩。

公主殿下好象记错了吧~~~这好象是~~~演义中的内容~~~~对不起

"飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。"

[ 本帖最后由虎豹狼于 2006-7-31 22:51 编辑 ]

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#4

发表于 2006-7-31 23:00 资料主页文集短消息只看该作者

但是我到现在还没有找到历史上有明确记载的骑兵行军速度能超过一昼夜300余里的，即使玩命追以漠北大战为例，也就是一夜了跑200多里，而汉军跑了200多里后并没有继续追击，应该是跑不动了。

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#5

发表于 2006-7-31 23:11 资料个人空间短消息只看该作者

如果没记错的话，汉代的“里”跟现代的“里”长度是不同的。

所以计算的话，不能现在的度量单位来乱套。

而且，曹操的轻骑也不可能一天一夜地猛跑，中间人、马是要有一定时间休息的。

何况诸葛亮的这句话是有陈寿在《三国志》中有证明的：

《先主传》：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。

所以到底是诸葛亮傻到不懂物理还是楼主的观点有问题，应该不用多说明了吧？

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#6

发表于 2006-7-31 23:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2006-7-31 23:00 发表
但是我到现在还没有找到历史上有明确记载的骑兵行军速度能超过一昼夜300余里的，即使玩命追以漠北大战为例，也就是一夜了跑200多里，而汉军跑了200多里后并没有继续追击，应该是跑不动了。

一夜???那是连续不间断的奔袭吧,没准是一夜就是几个小时追200里,这不能确定它的平均速度,而长坂追击可以确定平均速度

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#7

发表于 2006-7-31 23:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

《先主传》：闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。

刘备军民混行，当时的速度是“日行十余里”。按初中物理来算，龟速了吧，平均步行速度2小时就有十余里了。但事实就是这样，当时的路也不是水泥大马路，夜间也没有路灯，还要防备各种可能的突发情况，没有那么理想的速度。

《魏书》记载:渊为将,赴急疾,常出敌之不意,故军中为之语曰:“典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千。”
按这个算，夏侯渊的急袭行军速度是一天170里，考虑到长坂追击是日夜无休，加上夜间速度肯定要降低，故一日夜三百余里，这个“余”即使很少，也绝不输于以善于奇袭闻名的妙才了。

《曹纯传》：仁弟纯，初以议郎参司空军事，督虎豹骑从围南皮。袁谭出战，士卒多死。太祖欲缓之，纯曰：“今千里蹈敌，进不能克，退必丧威；且县师深入，难以持久。彼胜而骄，我败而惧，以惧敌骄，必可克也。”太祖善其言，遂急攻之，谭败。纯麾下骑斩谭首。及北征三郡，纯部骑获单于蹹顿。以前后功封高陵亭侯，邑三百户。从征荆州，追刘备於长坂，获其二女辎重，收其散卒。进降江陵，从还谯。建安十五年薨。

追到刘备老婆孩子都顾不上，几十骑跑路的就是曹纯所率虎豹骑，曹纯也没有蹶掉，牵着大票俘虏辎重进江陵了。

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#8

发表于 2006-7-31 23:31 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 虎豹狼 于 2006-7-31 23:11 发表

一夜???那是连续不间断的奔袭吧,没准是一夜就是几个小时追200里,这不能确定它的平均速度,而长坂追击可以确定平均速度

是没准只是几个小时，但是追到最后跑不动了，要想跑的远必须放慢速度。马的耐力其实并不是像人们想象的那么强，吉尼斯世界纪录上，４００米时马的时速是４３公里，到了４．８２８公里时就只有３４．２９了，而环法大赛的选手，２００多公里一般也就４／５个小时，比马要快的多

我又找到一个赛马负重的长距离世界纪录：负重１１１公斤，５２小时３３分钟跑了４８２公里。比１昼夜３００余里强不了多少，这可是阿拉伯马，而且也不存在保持队形的问题。

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-7-31 23:37 编辑 ]

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#9

发表于 2006-7-31 23:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉代的1里等于现在的多少米似乎一直没有定论，比较通行的说法是一里合今420米。
《春秋·谷梁传》宣公十五年：“古者，三百步一里，名曰井田。井田者，九百亩，公田居一。”
《汉书·食货志上》：“理民之道，地著为本。故必建步立亩，正其经界。六尺为步，步百为亩，亩百为夫，夫三为屋，屋三为升，井方一里，是为九夫。”
三百步一里，古一步等于今两步，一步大约1.4米，合六汉尺，如此计算得1汉里为今420米左右。

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#10

发表于 2006-8-1 08:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2006-7-31 23:36 发表
汉代的1里等于现在的多少米似乎一直没有定论，比较通行的说法是一里合今420米。
《春秋·谷梁传》宣公十五年：“古者，三百步一里，名曰井田。井田者，九百亩，公田居一。”
《汉书·食货志上》：“理民之道，地 ...

这不是更短了吗?

反倒对某的文章是个有利条件啊,谢谢提供
兄台能不能专门找一篇研究古代行军速度与我们的想象到底有什么差别的文章吗,谢谢了

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#11

发表于 2006-8-1 08:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2006-7-31 23:31 发表

是没准只是几个小时，但是追到最后跑不动了，要想跑的远必须放慢速度。马的耐力其实并不是像人们想象的那么强，吉尼斯世界纪录上，４００米时马的时速是４３公里，到了４．８２８公里时就只有３４．２９了，而环 ...

原来,这下某该服了.而且那些赛马是经过过专业训练的,尚且如此,曹操的骑兵肯定更慢,能达到这个速度也很了不起了

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#12

发表于 2006-8-1 08:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

美军在伊拉克一天行军300里，评论家说：“很快了！”
要知道美军是全现代机械化

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#13

发表于 2006-8-1 08:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-8-1 08:48 发表

美军在伊拉克一天行军300里，评论家说：“很快了！”
要知道美军是全现代机械化

真是大汗淋头啊

莫非行军速度这里的奥秘真的有很多吗,欢迎大家来讨论,赐教,斑竹先不要着急锁

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#14

发表于 2006-8-1 09:04 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-8-1 08:48 发表

美军在伊拉克一天行军300里，评论家说：“很快了！”
要知道美军是全现代机械化

这有个问题,美军是边打边攻的,而曹操纯粹是追击.

不过曹操的骑兵不会是全跑的国家一级公路吧?所以不能拿自行车速来和这个相比的.

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#15

发表于 2006-8-1 09:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

粟峪在苏中战场急袭国军一个整编师，他是一昼夜180里，要知道是跑的（就是两条腿那种跑，不是四条腿）。

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#16

发表于 2006-8-1 09:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

行军不是跑步,太快肯定不行的.指挥官也会控制速度的

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#17

发表于 2006-8-1 09:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也纳闷共军怎么这么能跑，国军四个轮子楞是跑不过他两条腿！

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#18

发表于 2006-8-1 09:10 资料短消息只看该作者

共军跑路,路上毫无阻碍

国军跑路,到处有人打黑枪.

要是国军跑的比共军还快才鬼了.

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#19

发表于 2006-8-1 09:34 资料文集短消息只看该作者

我记得日攻还是轩辕以前有过这样的帖子，不过最后我也没看完，就记得一些讨论了（日攻当时bt太多，曾经一片谈以少胜多的，以平均一个回帖2、300字发了上千个回帖）：

首先，人步行是空身，而军队即使抛弃辎重，也要带着武器、盔甲和一天的食物吧（如果由专门的辎重队带着，那辎重队势必拖累速度）。骑兵有个40公斤，步兵有个20公斤大概不止。转：
http://www.xieshu.net/Article/xs ... 20051023170628.html

其次，路有坎坷，有弯道，有山、谷，还有栈道这种情况，特别是碰到险恶地形，不得不派侦察兵先行，以得到第一手侦查信息以后才能继续。不然博望坡事件铁定重演！转：
http://www.jgames.net/Display.asp?RootID=142904

再其次，队伍总要整理的，队形总要保持的。不能跑着跑着队伍就散了啊。一个人跑和一群人跑的速度自然不一样（一个人跑可以参考马拉松，再加上地形的因素）。比如碰到桥梁（现在可是在南方跑，河流什么的很多的，“挟民渡江”，哈哈）、峡口、关隘等等可能还只能分批渡过不能N马并行吧。
另外要不要吃饭？吃了要不要消化一下（开开玩笑，应该是不要了吧，不过没听说谁跑出盲肠炎来？）

最后，极限速度，好像历史上的极限速度都在200不到100出头啊……
http://bbs.freekaoyan.com/viewthread.php?tid=36915
http://forum.mil.sina.com.cn/cgi ... 20041021&page=1
http://forum.dragon-sky.net/dispbbs.asp?BoardID=5&ID=24381
（这里面有个某人步兵的例子：急行军，徒步行军38km，负重30kg/人，完成时间不到七个小时。道路地形为公路和乡间小径。以上是本人不间断行军最远的一次，仅供参考）

说实话，如果论长期行军，骑兵可能未必有步兵快…………

[ 本帖最后由金圭子于 2006-8-1 09:50 编辑 ]

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#20

发表于 2006-8-1 09:38 资料文集短消息只看该作者

至于“新野之民”么，拖家带口，背着包裹牵着牛什么的，小孩子路上哭了还要喂奶，老爷爷拐棍折了可能还要人搀着。
你就回去找个老爷爷急行军一天能走多远，除以个2或者3可以勉强估算一下了。

ps：找到轩辕的帖子了：
http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;extra=&page=1
32楼给了个清朝时候驿站的规定。除一下，长距离“加急”，也只能保证88华里每天的速度。
这个“加急”，按照原帖中所说，可是：“驿马以四足高地的速度狂奔，铃声可传到一公里以外，下一驿站听到后，日夜都在待命的驿率，立即上马飞驰。当后马追及前马，两马相并时，马足不停，即在马上将公文书交递。驿马往往因狂奔过度而倒毙，如果五年内幸运不死的，它就成为宝马退休，由政府饲养，不再作工，以酬庸它对国家的贡献。”

而且清朝已经是有马镫的时候了（三国时候好像没用马镫吧？），长期的情况下，有马镫、管道、单人单马无需队形、换人换马（也意味着无需带多少口粮，更无需带装备只要带一份公文），才到这种速度（当然这儿都是西域，地形可能复杂点有山有河的，不过驿马都是走的管道，理论上应该比战争时期的还要好点，三国时候也应该有河流、有桥梁什么必须要分批通过的），那三国时候可见一般了。

[ 本帖最后由金圭子于 2006-8-1 09:48 编辑 ]

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#21

发表于 2006-8-1 10:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

古代非玩命式行军能够达到的极限大概就是蒙古轻骑的方式了，一人多骑，轮流换乘，少携补给，取食于敌，不光有爆发力，续航力也很强。

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#22

发表于 2006-8-1 13:01 资料主页文集短消息只看该作者

长途行军骑兵不如步兵是典型西方观点，东方就不适用了

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#23

发表于 2006-8-1 14:11 资料主页文集短消息只看该作者

连续跑一天一夜不休息?

汗...这还是人么....

即使是马,也不可能连续跑一天一夜吧.....

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#24

发表于 2006-8-1 21:21 资料个人空间短消息只看该作者

楼主难道是小学生吗？你去叫5000个人，然后一起跑。要不散，中途不要出事。也不要饿到了，也不要中暑了。你就知道300里路是什么概念了，如果是阁下，不要说300里，30里能不能走到都是个问题。

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#25

发表于 2006-8-1 22:55 资料文集短消息只看该作者

单独一人一骑一天大概可以行１２０ＫＭ，上千人能走３００里已经不是一般的快了，这是精锐中的精锐才能做到．

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#26

发表于 2006-8-1 23:05 资料主页短消息只看该作者

解放军凭步兵跑脚板，也曾达到过这个行军速度。

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#27

发表于 2006-8-1 23:13 资料文集短消息只看该作者

你那大概比摩步还快，都是超人．

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#28

发表于 2006-8-2 01:27 资料文集短消息只看该作者

如果是古代骑兵的话,有一个常识:古代的骑兵部队跑长途,(路况一般的情况下,就是没有非常坎坷的地形,有道路可行进)是会比自行车的速度慢,而且不只是慢一个档次!原因就是自行车不用换马!

所以我曾经说过,一昼夜300余里之后还有战斗力的话,肯定是不止一人一骑,不然就是走到了也成了步兵!!

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#29

发表于 2006-8-2 23:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-8-1 09:10 发表
共军跑路,路上毫无阻碍

国军跑路,到处有人打黑枪.

要是国军跑的比共军还快才鬼了.

这么XX的回答也拿出来现

麻烦问问你是看那本战史回忆录得出如此伟大的结论的？哪支国军大部队被人打黑枪阻碍了行军速度的？？？？？？？

注意哦，是国军大部队被人打黑枪哦

东祖注：讨论问题可以，请注意用词

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-8-2 23:50 编辑 ]

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#30

发表于 2006-8-2 23:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-8-1 09:07 发表
我也纳闷共军怎么这么能跑，国军四个轮子楞是跑不过他两条腿！

虽说术业有专攻，不过阁下身为版主，也不会连四个轮子要烧油要路况良好这样基本的生活常识也不知道吧

PS：轩辕越来越没品了，接收的全是萧XX，精锐XX这些在其他地方被群殴的主

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