一个针对魏延的有重大疑问的记载 - 三国史话


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#31

发表于 2004-2-16 16:01 资料主页文集短消息只看该作者

我同意跋锋寒的观点“魏延根本就没打算和整个蜀军为敌”。

魏延根本就是去夺权的，而不是去打战的，如果真是主动开打，即使自己再有道理内耗也是不对，所以何平也是没有直接攻击，而是先进行攻心。

如果是“魏延是遭到杨仪的突然攻击”，那么杨仪自相残杀的行径难逃罪责。

这倒和当年红一、四方面军的争斗相识，红军是不能打红军的。

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	燕京晓林


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#32

发表于 2004-2-17 19:28 资料文集短消息只看该作者

——魏延根本就没打算和整个蜀军为敌——这是完全正确的结论。
实在的说，杨仪也不会要和整个蜀军为敌，他们其实就是一场内部权利的争夺。现在的问题是，到底是谁发动了这次内部纷争？
按照魏略记载（很可能就是许多经历此事的下级官兵后来把消息传到了魏国）表明是杨仪发动了这次纷争，而魏延是诸葛亮安排的前线负责人；
按照三国志（很可能是参考蜀书）记载，则是魏延发动的纷争，诸葛亮安排的前线负责人是杨仪。
我通过证明记载魏延烧绝阁道的不合理、不可信，来反证在这个事件中，魏略的记载更合理、更真实。也证明魏延实在是没有责任。

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#33

发表于 2004-2-20 18:29 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-02-16, 15:20:26发表
锋寒兄：
如果真有好几条阁道，其实是不符合当时的需要和实际施工能力的：
——这个谷道，虽然是汉中通关中的主要道路，但是平常交通量是很小的，有一条阁道就足够了，而不会有人消耗大量的人力财力修建多条阁道；
——阁道的修建很困难，人力财力的费用很大，也不是短时间就能修好的；
——根据赵云烧毁阁道阻挡了魏国追兵和刘邦烧毁阁道向项羽表示不再出关中的决心来看，可以说明：1、一旦烧绝阁道，部队短时间内决无可能通过，否则魏军还是可以开山劈道追击赵云的；2、一旦烧毁阁道很长时间内是难以修复的，而且也不可能绕过，否则项羽不可能相信刘邦的那个决心。

1. 赵云烧阁道挡下了魏军的追击, 其实并不如燕兄说的是阁道不可能短时间内修复而使魏军放弃追击,  只是因为赵云迅速撤退,  烧阁道为部队赢取了时间,  魏军修复后再追击完全是没有必要也追不上.  正如司马懿率军追击追到赤岸亦未能赶上蜀军.  烧阁道是增取时间的手段.  使部队顺利撤退.  而不是使魏无法追击.

而司马懿追不上杨仪的原因在于.  为将者对地理的掌握,  杨仪为蜀将,  对蜀道的掌握应该会比司马懿充分许多,  而司马懿对蜀道的掌握并不见得十分充足,  因此这个因素影响了两军的行军速度.

这个谷口平日的交通量确实很少,  但是自蜀北伐以来,  这个谷口便成了军事要道之一,  若从此出兵而由于通道问题使蜀军的行动缓慢下去了, 恐怕有误军机. 因此说此道诸葛亮不会费些资源去修建一番, 恐怕理据并不充分.

2  正由于司马懿能率军追到赤岸,  从中可瞧出阁道被烧毁得并不算十分严重.  并且修复阁道也不需要多大的工作量.

而刘邦烧栈道, 从其状态来看,  是属于全段尽毁的.  自然是需要大量的时间和物资去修复.  问题是蜀烧阁道是全道烧毁么? 从司马懿能追到赤岸, 却又不能赶上蜀军来看, 阁道只是部分被烧而已.

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#34

发表于 2004-2-23 00:52 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄说的很正确。

关键是魏延的撤退也是很迅速的，而且也烧绝了阁道，与赵云的情况差不多。但是魏军不能临时修复阁道来追击赵云，可杨仪修复阁道（或按正史记载为劈山开道）确能在南谷口追上快速撤退的魏延是无法解释的。也就是说烧绝阁道根本不能起到延缓追击之目的，很明显的漏洞。

虽然司马懿不如蜀军了解斜谷地形，但是蜀军是10万大军撤退，而魏军追击不可能是很多，这在狭长、难走的谷道中差别是很明显的。

如果说诸葛亮在出兵前修建了多条阁道，魏延不会不清楚吧？这样一来我们就不清楚魏延只烧绝某一条阁道，而保留其他阁道让杨仪追击的目的了。而正史也是记载杨仪并不是走其他阁道而是劈山开道追上来的。

魏军能追击到赤岸，只能证明阁道烧绝是在赤岸以南。而不能证明烧的不严重吧？

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#35

发表于 2004-2-23 21:10 资料短消息只看该作者

我总觉得孔明对魏延总有点偏见.
把兵权给杨仪他应该会知道会发生夺权之事.
从魏延最后一战看他只是为了和杨夺权可能只是烧了小部份道路
也可能是时间不够个人观点此事完全是孔明之错导致失去魏延这位大将

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#36

发表于 2004-2-23 22:46 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-02-23, 0:52:34发表
青蓝兄说的很正确。

关键是魏延的撤退也是很迅速的，而且也烧绝了阁道，与赵云的情况差不多。但是魏军不能临时修复阁道来追击赵云，可杨仪修复阁道（或按正史记载为劈山开道）确能在南谷口追上快速撤退的魏延是无法解释的。也就是说烧绝阁道根本不能起到延缓追击之目的，很明显的漏洞。

虽然司马懿不如蜀军了解斜谷地形，但是蜀军是10万大军撤退，而魏军追击不可能是很多，这在狭长、难走的谷道中差别是很明显的。

如果说诸葛亮在出兵前修建了多条阁道，魏延不会不清楚吧？这样一来我们就不清楚魏延只烧绝某一条阁道，而保留其他阁道让杨仪追击的目的了。而正史也是记载杨仪并不是走其他阁道而是劈山开道追上来的。

魏军能追击到赤岸，只能证明阁道烧绝是在赤岸以南。而不能证明烧的不严重吧？

其一，首先燕兄得明白我所说的意思是曹真与杨仪之不同，曹真若追，则是深陷敌腹，在敌情不明，而敌人动作又迅速的时候，过深的追击有无必要？但是杨仪能留下来不跑回汉中吗？显然是不能。
所以我说曹真首先并不能赶上赵云，第一是其对当时入蜀的道路掌握，第二是无此战略需求。

因此，曹真是没必要追，而杨仪则非要跑不可。

第二，司马懿的追击不会过多也不会少到哪去，因为司马懿从各种记载上看是谨慎的追而不是急速的追。这从今书还是汉晋春秋里都不难看出。

第三，魏延烧阁道不完全烧完的话，依然会对蜀军主力的速度有影响，难道就因为有其中一道未烧绝杨仪就能跟阁道没被烧过一般的通过吗？显然不可能。

难道燕兄认为因为还有别的一些道路，杨仪就能不劈山开道来跑路吗？

至于说明烧得不严重，请参考参考司马懿的态度，追到赤岸，收到魏延死的消息立刻想进行伐蜀，明帝诏其回朝，若阁道烧毁得很严重，修复需要很多时间，他还怎么会想伐蜀？

另，真要按劈山开道理解，不过就是指杨仪走了条难走的山道而已。并非什么玩极限游戏创造新路。

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#37

发表于 2004-3-16 22:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-23, 14:46:41发表
其一，首先燕兄得明白我所说的意思是曹真与杨仪之不同，曹真若追，则是深陷敌腹，在敌情不明，而敌人动作又迅速的时候，过深的追击有无必要？但是杨仪能留下来不跑回汉中吗？显然是不能。
所以我说曹真首先并不能赶上赵云，第一是其对当时入蜀的道路掌握，第二是无此战略需求。

因此，曹真是没必要追，而杨仪则非要跑不可。

第二，司马懿的追击不会过多也不会少到哪去，因为司马懿从各种记载上看是谨慎的追而不是急速的追。这从今书还是汉晋春秋里都不难看出。

第三，魏延烧阁道不完全烧完的话，依然会对蜀军主力的速度有影响，难道就因为有其中一道未烧绝杨仪就能跟阁道没被烧过一般的通过吗？显然不可能。

难道燕兄认为因为还有别的一些道路，杨仪就能不劈山开道来跑路吗？

至于说明烧得不严重，请参考参考司马懿的态度，追到赤岸，收到魏延死的消息立刻想进行伐蜀，明帝诏其回朝，若阁道烧毁得很严重，修复需要很多时间，他还怎么会想伐蜀？

另，真要按劈山开道理解，不过就是指杨仪走了条难走的山道而已。并非什么玩极限游戏创造新路。

青蓝兄：
1、你是认为赵云烧毁栈道乃多此一举吗？应该不是吧？
——赵云一路正是由于其亲自断后，并且及时烧毁栈道，才使损失减少到了最小。在赵云亲自断后的情况下，他应当能够判断出有否必要烧毁栈道来阻击敌追击。

2、司马懿后来的追击是很迅速的，因为分析出诸葛亮已死，看下面的记载：
——晋书宣帝纪：帝曰：“「軍家所重，軍書密計、兵馬糧穀，今皆棄之，豈有人捐其五藏而可以生乎？宜急追之。」關中多蒺藜，帝使軍士二千人著軟材平底木屐前行，蒺藜悉著屐，然後馬步俱進。追到赤岸，”——是急追之，可一直追到赤岸也没有见到一个人影。

3、我也是此意呀。既然三国志记载魏延是烧绝阁道，杨仪的10万大军不论是临时修理还是劈山开道，都不可能追上拼命南逃的魏延的。
——帝欲乘隙而進，有詔不許。——可能并不是说司马要伐蜀，因为魏国根本没有进攻的准备，这里应是指司马想再深入一些，未得到批准。原因或许也包括道路问题。

我不是说杨仪不能劈山开道，而是说劈山开道的竟然比走正常栈道的还速度快，这解释不通呀。如果这样，还修阁道干什么呢？都劈山开道好了。这样更方便。不知说清楚没有？

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#38

发表于 2004-3-21 19:33 资料短消息只看该作者

魏延，蜀之名将，官高权重，汉中太守，和关羽地位相当（荆州太守），时常冲撞诸葛亮，诸葛亮之所以忍而不发是因为手头实在无人可用（三国演义上说是“惜其勇”），诸葛亮快死时，必须出之而后快，以防刘禅无法驾驭（当今的彭德怀也是一样）。
魏延急急赶回，无非是向皇帝申辩一下，并非要某反，和杨仪交战夺权，兵败被杀，实属无奈。
刘掸和朝庭其它重臣明白就里，以高规格的葬礼埋之，几年后，夺权杨仪，赐死杨仪.....
以上均根据三国演义的叙述分析。

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#39

发表于 2004-3-22 16:01 资料文集短消息只看该作者

而三国志中，魏延对诸葛亮是很听命的，仅仅是私下发点牢骚而已。相比后来在祁山司马懿的部将贾栩、魏平当面责问其：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”（见汉晋春秋）已经是很可以的啦。哈哈！

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#40

发表于 2004-3-22 20:50 资料短消息只看该作者

关于燕京兄的质疑，大体有以下几点

1、烧毁的栈道能否短时修复？这要看烧毁得是否严重，“烧绝栈道”中的“绝”理解成“断”为妥，至于少了多长，则没有提及。从魏延的角度，拥蜀是肯定的，所以他不会把栈道烧到无法修复的程度，如果杨仪蜀军主力因不能归蜀而被司马懿尽数歼灭的话，那蜀国也会随之灭亡了，这当然是魏延不愿看到的。魏延只为延缓追击而栈道烧到能修复的程度则更为合理。

2、司马懿的追击是否快速？《晋书》提的“宜急追之”是司马懿自己说的，应该快追却未必能够实行。司马懿视察蜀军营寨已经是蜀军撤退数日以后，回营后又与反对追击派争论，开始追击后又要派人排除铁蒺藜，这都要花时间，而却未有司马懿追击速度真的很快的记载。

3、魏延为何会被追上？观《三国志》所载“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等”，魏延是自己停在谷口，做迎击准备，才会被追上。谷口必有险要可守而谷中地形狭窄，杨仪的大军不能展开，这样魏延就有以少量兵力据险防守的资本，据此堵住蜀军，进行谈判，甚至逼蜀军主力交出杨仪都有可能。而魏延没有直接逃入汉中据城，那是因为魏延已不是汉中太守，没有接管、命令汉中城池的权限，若起兵攻城则更难洗清谋反之名，故只好据谷口而守。不过，魏延没有想到的是，由于诸葛亮残留的政治影响，仅杨仪军的先锋王平部就击败了魏延，这时魏延才逃忘，被马岱追上杀害。

综上述，《三国志》上的记载并无明显不合理之处。

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#41

发表于 2004-3-22 20:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-03-22, 16:01:18发表
而三国志中，魏延对诸葛亮是很听命的，仅仅是私下发点牢骚而已。相比后来在祁山司马懿的部将贾栩、魏平当面责问其：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”（见汉晋春秋）已经是很可以的啦。哈哈！

史称司马懿外宽而内忌，贾、魏两个粗人见司马懿表面上挺窝囊的，便口不择言，司马懿虽不动声色，谁知他背地里会不会给这两人小鞋穿，不见二人此后就没任何记载了吗，呵呵。

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#42

发表于 2004-3-23 08:21 资料主页文集短消息只看该作者

比较赞同h兄的看法，魏延烧栈道可能只是种阻追兵的形式，他也没有多少时间大规模烧栈道，另外司马懿停止追击也可能并非不能通行，而是已经追到人家家门口，再追恐怕有危险。

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#43

发表于 2004-3-30 00:17 资料文集短消息只看该作者

h兄：

1、这些栈道多为木制结构，一旦烧起来，自然是损毁严重，因为三国志明确记载，杨仪不是修复栈道而回，而是“槎山通道”，也就是劈山开道而回的。试想，要修建栈道的地方，必然是因为山势异常险峻，一般的道路都无法开通。可是杨仪带领近10万大军竟然能够劈山开道回来，可以说是军事史上的奇迹啦。秦岭的南坡，植被等异常众多，因此，仅砍开这些灌木丛就需要大费气力。

所以，要么魏延没有烧绝栈道，要么杨仪不是槎山通道回来的。

2、司马懿是前线总司令，既然其这样说，应是这样执行的。虽然蜀军先走数日，但是有一点要清楚，蜀军是全军10万人一起走，而司马懿追击部队必定是挑选的快速追击部队，速度不同。如果仅追击很短距离，是可能追不上，但是魏军一直追到赤岸，已经追击了3/5的路程，还追不上，说明蜀军的撤退根本没有受到阻碍。

3、这个问题已经谈到。如果魏延这样考虑，要在南谷口阻击杨仪大军，那就等于是要以本部约万人抵抗其余的蜀军9万人。魏延再牛，也不会干这种事情。何况一旦要阻击的是自己蜀军，那不是自己明显理亏吗？这样的基本道理魏延也该清楚吧？所以，如果魏延不是要谋反，那只有两条路可走，突击杨仪，干掉他；尽快跑回成都告状，以后主的名义锄掉杨仪。而不会在南谷口傻等杨仪大军追来。

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#44

发表于 2004-3-30 16:54 资料主页短消息只看该作者

1  栈道要是毁坏严重,  不知道司马懿在赤岸如何伐蜀?  根据后司马懿欲提兵伐蜀,  可以知道当时的要么栈道毁坏不严重,  要么没了栈道照样还有通行之路.  否则司马懿伐蜀简直是在痴人说梦话.  因此,  兄说的全毁栈道基本上没啥可能.  栈道一段烧起来就会引起全段的烧毁? 真的吗?  燕兄,  三国志里写的除了烧,还有绝啊.

"赵云一路正是由于其亲自断后，并且及时烧毁栈道，才使损失减少到了最小。在赵云亲自断后的情况下，他应当能够判断出有否必要烧毁栈道来阻击敌追击。"
赵云要烧毁栈道只说明曹真紧贴后面,  不烧栈道阻延一下他会全军覆没, 而不是顾虑曹真会伐蜀.

2  司马懿深入追击未必就是全速进行,  而且司马懿追到3/5的路程也不见有栈道损坏的记载,  您不是说这代表烧的栈道在赤岸以南不在以北吗? 那么蜀军为什么会在司马懿的追击范围里受到阻碍呢?

3  如果魏延是文武全才者,  权谋高高手. 自然很清楚象燕兄说的那样做,  不过现实情况就是,  诸葛亮已死,  蜀军唯魏延独尊.  无论功绩还是军衔.  而蜀军正在归途上全力火速撤退,  来到谷口已经是疲惫不堪, 自己以逸待劳,  完全有谈判的资本.  而且他的目的并非全体蜀军,  他相信蜀军会理解他,  会明白他的志气, 认为自己在蜀军里的威望能顺利夺取军权.  只是事情不如他所估计的那样.

曹真伐蜀也没想过道路如此难行,  曹真对军事一窍不通吗?  不是,  燕京兄显然是以己代魏延了.

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#45

发表于 2004-4-2 10:19 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：

我前面说过，一直处于防御状态的司马懿，从军事上讲，根本不可能立即进行伐蜀战争。因为最起码的一点，一场伐蜀战争，是要进行充分的兵力、物资等等先期准备的。
由于蜀军是全军撤退，并没有遭到什么损失，因此，司马懿此时提出的所谓伐蜀，其实是要求再追击一下而已。

赵云军才多少人马？自然撤退比这次蜀军全军要快速。可是照样要烧毁栈道来阻挡追击。可见烧毁栈道一定可以阻挡后面的部队。

曹真当然不是不知道道路情况。其实这些峡谷中虽然道路艰难，但是大军照样可以通行。
——诸葛亮10万大军进退自如，是证明一；
——钟会伐蜀12万大军照样走，是证据二；
曹真只是没有天气预报而已，因遭遇连续30多天的下雨而道路冲毁。兄总不能用现代的天气知识来要求2000年前的曹真吧？

既然总司令司马懿要求急追，可并没见没有急追的记载呀，所以说未必快速追击是无根据的。

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#46

发表于 2004-4-2 14:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2004-04-02, 10:19:47发表
青蓝兄：

我前面说过，一直处于防御状态的司马懿，从军事上讲，根本不可能立即进行伐蜀战争。因为最起码的一点，一场伐蜀战争，是要进行充分的兵力、物资等等先期准备的。
由于蜀军是全军撤退，并没有遭到什么损失，因此，司马懿此时提出的所谓伐蜀，其实是要求再追击一下而已。

赵云军才多少人马？自然撤退比这次蜀军全军要快速。可是照样要烧毁栈道来阻挡追击。可见烧毁栈道一定可以阻挡后面的部队。

曹真当然不是不知道道路情况。其实这些峡谷中虽然道路艰难，但是大军照样可以通行。
——诸葛亮10万大军进退自如，是证明一；
——钟会伐蜀12万大军照样走，是证据二；
曹真只是没有天气预报而已，因遭遇连续30多天的下雨而道路冲毁。兄总不能用现代的天气知识来要求2000年前的曹真吧？

既然总司令司马懿要求急追，可并没见没有急追的记载呀，所以说未必快速追击是无根据的。

1  老燕啊~` 司马懿的伐蜀请求不是在蜀军撤退后才向魏明帝发送的.  而是在杨魏内讧, 魏延被诛之时,  实际上怎么会是继续追击一下而已呢?  再说了,  无论是追击还是讨伐,  司马懿大军屯据赤岸难道还不清楚栈道的破坏性?  可见栈道虽被毁, 但是并非损毁严重,  可以续行. 甚至可以说,  当地的道路栈道并非唯一道路.

破坏一部分栈道当然可以阻碍敌军为己军争取时间.  但是您给个曹真必须深入追击非要灭了赵云而后快的理由来看看? 况且赵云烧栈道仅仅是他自己那一线的撤退而已. 诸葛亮的大军又不是从赵云烧的栈道撤退回汉中的.  赵云比他快比他慢都跟栈道没关系啊.

2 曹真自然是没有天气预报,  但是他就是没想过大雨之下入蜀会如此困难啊.  我没要求他想得到.  我就是说以己代人是不对嘛!!

3 这不就是扯牛皮吗~` 我是未必而已呀~`另外,  司马懿进行了快速追击也好,  没进行快速追击也罢,  事实就是司马懿追了3/5的路程里他完全无阻碍.  所以蜀军撤退的那段路里为什么就会有阻碍呢? 魏军跟蜀军走同样的路,  魏军可以好无阻碍的进行追击.  为什么蜀军就非要遇上阻碍被魏军追上??两军走的是同一段路啊!!

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#47

发表于 2004-4-4 22:32 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：
1、你怎么忘了我本文的主题啦？就是想证明魏延实际上根本没有烧毁栈道，杨仪的大军也根本没有什么开山劈道，而是直接通过栈道回到汉中的。所以司马懿建议深入追击，也是根据栈道完好的情况提出的。

曹真追击赵云和司马懿追击蜀军是一个目的，都不是要灭对方，而是要趁对方形势不利撤退时，对敌人进行打击，争取最大战果。而要烧毁栈道就是要防止被敌人追击，避免损失呀。
哈，那请教诸葛亮大军是走哪条谷道撤军的？不要告诉我是子午谷、谠骆谷或者故道呀。

2、同意就好。不说啦。

3、你怎么不明白？如果魏延烧毁了赤崖南面的栈道，那蜀军近10万人自然是要被阻挡于赤崖一带，至少是后卫。可是实际情况是，魏军追击到赤崖，根本没有看到一个敌人。唯一的解释就是这些蜀军大队——注意不是象魏军追击军那样的偏军——已经畅通无阻地通过赤崖南面的栈道撤回汉中了。因此可以推断出魏延没有烧毁赤崖南面的栈道。

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#48

发表于 2004-4-4 23:32 资料主页短消息只看该作者

1 我知道你的想法是啥.  问题是你的根据是司马懿没追上杨仪而证明栈道没被烧, 又以栈道一烧就难以修复.  而我则通过司马懿的举动, 证明栈道并非入蜀的唯一道路,  也以此证明即使栈道被烧,  只要被烧得不严重,  轻易可以修复,  不过需要一点时间去修而已.

曹真追赵云,  因为赵云烧栈道,  阻延了一下曹真,  即使栈道可以修复,  但是赵云已经为撤退营造了足够的时间,  曹真因为修复栈道所需要的时间已经会使自己错过追击的时机而不进行追击.  并不是栈道不可修复.

按燕兄所说,  赵云先于蜀全军归,  而又烧了栈道, 那么蜀全军又怎么能顺利撤退回汉中呢?  按燕兄的赵云先于蜀主力归,  那么只能理解成蜀军主力绕道了, 否则曹真居然放弃截住诸葛亮的机会真的很让人难以理解.

事实上我觉得应该是诸葛亮先退,  然后赵云再退比较合理

2  负老燕你怎么还不明白呢?  魏延不可能会害蜀军, 否则即使他成功夺取军权也没用了.  因此司马懿追到赤岸而没看见蜀军,  只能理解成魏延所毁的栈道在剩下那2/5的栈道里. 但是却又不在赤岸附近.  魏延只想隔断一下蜀军,  增大自己的资本,  而不是害得蜀军全军丧于敌手.

至于司马懿追到赤岸,  过后才发生杨仪魏延相争(见晋书宣帝传).  并非老燕所说的司马懿追到赤岸蜀军已经平安回到汉中.  可见蜀军大队也仅仅是躲过了司马懿的追击.  因此老燕你说什么蜀军畅通无阻的回到汉中自然也是有点误区了.

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#49

发表于 2004-4-5 10:07 资料主页文集短消息只看该作者

赵云烧的那段栈道应该毁坏比较严重，因为后来诸葛亮还因难以修复而遗憾。

我认为是有几条路，而魏延烧的只是防止魏军追击的栈道。烧绝这个绝字是绝断的意思，而不是烧光的意思。

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#50

发表于 2004-4-5 11:41 资料主页短消息只看该作者

诸葛亮第一次北伐回归的情况只有两种.

一是先于赵云回.  第二就是诸葛亮不是从赵云所烧的栈道回去的.

原因只有一个,  那就是根据记载,  诸葛亮对烧栈道这回事是事后得知.

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#51

发表于 2004-4-16 01:12 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄：
您不会真的不清楚，第一次北伐时诸葛亮和赵云走的完全是两条风马牛不相及的路线吧？
——当时，诸葛亮的战略是主力平取陇右，走的是从汉中出阳平关到武都，再向北进军祁山而进入陇右的路线；
——赵云作为疑兵，出斜谷假意进军关中，以吸引魏军主力不使其快速增援陇右。所以，只有赵云是走斜谷栈道，而诸葛亮大军根本就不在这一带，

入汉中的谷道自然不止一条，但是有一点非常明确，就是这些谷道中间是不能相通的，因为都隔这险峻的秦岭高山。也就是说，如果赵云是走斜谷出兵关中，必定要走斜谷撤回，除非是他已经打进了关中，才可能转到其他谷道中去。

既然费劲地修栈道，就表明地形非常险要，施工困难。一旦栈道被烧毁，短时间内是不能修复的，因为当时的施工能力很差劲。

这里有一个基本问题，秦岭中的险峻谷道都是非常狭窄的，如果蜀军10万大军一字排开向回行军，你知道队伍有多长吗？而且还有许多辎重、粮草、木牛流马之类的。可以这么说，蜀军前军已经进入汉中了，而后军才走了一半。至少要600里长的队伍呀。
所以我说魏延不可能烧断栈道，原因就在这里。如果魏延真烧断栈道，那蜀军是不可能快速通过了3/5的谷道的，一定有后卫部队被魏军追上。
我们看到晋书宣帝纪为歌颂司马懿，连消灭蜀军“斬五百餘級，獲生口千餘，降者六百餘人。”都记载下来，如果追击取得战果，必定又大吹一番，可是追击是一点战果都没有，可见蜀军撤退之迅速与顺利。
由此可证明，魏延不可能烧绝栈道，而使杨仪的大军劈山开道撤回来。

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#52

发表于 2004-5-12 13:08 资料主页短消息只看该作者

《三国志》中记载：“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。” 所以魏延当时在蜀中的地位很高~就他本身来说应该不存在反叛的动机，之所以演义中将魏延描述做反骨之象，可能是因为结果产生了原因，因为后来得及杨仪除了魏延罗贯中为了丰富各种人物形象就把他设计做这样一人来~
说到最后烧栈道，《三国志》记载：“仪未发，率所领径先南归，所过烧绝阁道。”在拒绝诸葛亮不喜欢的魏延参加军事会议的情况下，杨在诸葛亮去世后按部就班想让大军安然撤退，所以为了防止魏军追击就把“所过烧绝阁道”，而魏延知道杨的行为可能一不服（他自己地位高）二怕杨反叛，便带其本部连夜追赶反而先到“延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等”可惜最后的结果是他没想到的，面对杨的大军和杨是孔明喜欢的将领这两点，魏延手下叛逃~

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#53

发表于 2005-9-3 19:32 资料文集短消息只看该作者

陆逊兄：　
你引用的那段记载并不是说杨仪烧绝了栈道，而是指魏延。并且是魏延先走再烧绝栈道，意在不使杨仪大军返回。这是一种错误的记载。实际上不会发生。

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#54

发表于 2005-9-4 00:21 资料短消息只看该作者

查了下字典绝的意思
绝 <动>
(会意。从糸,表示与线丝有关,从刀,从卩(人)。表示人用刀断丝。本义:把丝弄断)
引申为断,断绝 [sever;cut off]
绝,断也。――《广雅》
举鼎绝膑。――《史记·始皇纪》
必绝其谋。――《战国策·秦策》
楚诚能绝齐。(绝齐,与齐国断绝外交关系。)――《史记·屈原贾生列传》
绝秦赵之欢。――《史记·廉颇蔺相如列传》
以绝秦望。
得水则为绝。――《庄子·至乐》
绝人以玦。――《荀子·大略》
这里列举的古代文章绝也是断的意思.不知道LZ有没有什么把绝理解成尽的意思的古代文章.所以我认为烧绝栈道是烧断栈道,而不是LZ理解的烧尽栈道的意思.既然这个烧绝栈道的意思理解错了,那LZ后面的一切推论就是不成立的.

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#55

发表于 2005-9-4 08:32 资料短消息只看该作者

在时人眼里杨仪魏延属于一个类型，就是“牧竖小人”（孙权语）。

两个都不顾全大局！

也许诸葛亮的问题，没有解决好！

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#56

发表于 2005-9-4 11:46 资料短消息只看该作者

如果杨仪他们有意歪曲事实，而掩瞒了陈寿及蜀人，那怎么还会有《魏延传》中的“原延意不北降魏而南还者，但欲除杀仪等。”呢？

如果为了平反魏延而将否定蜀书诸人传记，那么三国志也可丢一边了。

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#57

发表于 2005-9-4 15:24 资料短消息只看该作者

看了各位高论，深感在下之浅薄。
   我以为魏延和杨仪都是按照诸葛亮的遗命撤军的，因为“诸葛亮病，谓延等云：我之死后，但谨自守，慎勿复来也”。而且可能是约好在南谷口会合的，不然魏延为什么不一路南下，干脆跑回成都算了。反而“据南谷口，遣兵逆击仪等”，结果被人家的先锋部队就击溃了。阁道是烧了，不过那是为了阻挡魏兵。
   蜀军会合后魏延与杨仪等直接会面，再加上烧了阁道魏兵一时过不来。于是二人的权力斗争升级为了武装冲突。最后结果就是魏延被杀！

      以上纯属个人猜测，没有什么根据～～！呵呵～～～

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#58

发表于 2005-9-7 03:51 资料文集短消息只看该作者

陈寿是注意到了魏延被冤枉的情况，因此在本传里他没有采用蜀汉方面强加在魏延头上的叛国罪。但是，很可能陈寿对军事了解不深，没有考虑到，栈道所建之地，自然就是因为道路极难修筑。要是照杨仪那么随便一搞，就可以通过大军，前人根本不会费力地去修什么栈道。而这样的栈道一旦烧毁，哪怕是一小段，大军都短时间内通不过。
但是历史是蜀汉大军安全、快速撤回，因此证明这个所谓ie魏延烧栈道是为了加叛国罪而编造的情节。

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#59

发表于 2005-9-7 10:03 资料短消息只看该作者

不管怎么说魏延在诸葛亮死后争权是事实。就象蒋介石的攘外必先安内的决策，虽然不一定是错误的，但是正因为这个决策使共产党抓住了国民党不抗日搞内战的把柄，并一直扩大效果最终取得了全国的胜利，成立了新中国。

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#60

发表于 2005-9-7 10:50 资料文集短消息只看该作者

这个没有问题，当你做到很高的位置时，没有不争权的。因为一旦失败，就会摔得很重。
何况，在当时魏延的级别是杨仪、蒋琬等都比不上的，这些人可以争权，魏延争权也是正常和必然的。

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